Det är onsdag, och klockan är några minuter över 14. Vi är på Göran Perssons arbetsrum i den socialdemokratiska riksdagsgruppens kansli. Göran Persson sitter i en fåtölj och pressekreteraren Peter Akinder på en stol bredvid. Flammans intervju med Göran Persson är den första efter valnederlaget, förutom intervjun i den egna tidningen Aktuellt i Politiken.(Avskrift från bandspelare)

Är det din första intervju i flamman?
– Ja det är det. Jag blev så jävla imponerad av att ni fortfarande kom ut! Och jag såg ju dig där på torget, jag har ju sett dig några gånger och jag lade märke till den där kameran du hade. En vanlig kamera, de ser ju inte ut så där idag, det är vanlig systemkamera du har?

Nej det är en digital.
– Ja var det den du hade? Jag tänkte vad fan är det där för någonting… Flamman, kul!

Ja nu har vi precis fyllt hundra.
– Jag vet det.

Hoppas vi kan leva i hundra år till.
– Hundra år till ja, det är en evighet. Ni har redaktionen i Kiruna?

Nej den är i Stockholm, vi flyttade ner 87.
– Det är ett jävla svek… (Skratt) Ja men det får man ju säga. Den heter ju för fan Norrskensflamman. Det är ju fel det här. Det är dumt!

Vad ska vi göra?
– Ja, jag kan inte lägga mig i det där men jag blir bara förtvivlad. Att förstöra varumärken! Någon typ av kapitalistisk instinkt borde man ha!

Ja, jag är inte personligen ansvarig.
– Nej nej. Ja så ni har lämnat, hur gick det till?

Ja det var dumt, upplagan gick ner så då tänkte de att nu ska vi göra en rikstidning istället och så flyttade dem. Men så gick upplagan ner ännu mer.
– Ja det är klart.

Men det är svårt att starta nya tidningar.
– Ja, men ni håller ändå igång, med presstöd förstås.

Ja, vi fick en liten chock när folkpartiet sa att de skulle halvera det, men det verkar ju inte så nu.
– Vi får se, men det är väldigt obehagligt, naturligtvis, med den typen av hot hela tiden. Det är många tidningar som lever med detta. Vi får se vad de vågar. Men är du chefredaktör?
Ja.

– Och du är?
Redigerare slash fotograf.
– Slash? Ja, ja nu förstår jag. Jag är ju inte så ung att jag förstår sånt där språk! Ja ni får göra lite av varje förstår jag.
Ja ja. Det är det som är det roliga.

Cathrine, fotograf: När vill du att fotograferingen ska ske?
– Snacka först så fotar vi sen.

Jag tänkte uppehålla mig lite vid din gärning och ställa frågor kring det. Vilka drag i det Sverige som du ser idag tycker du minst om?
– Ja, det jag tycker minst om är eller snarare det jag är mest ängslig för är den djupa okunnighet som finns kring vår livsstils förenlighet med ansvaret för kommande generationers goda liv. Det finns en påtaglig, nästintill ”låt gå-attityd”, för de grundläggande överlevnadsformerna och då tänker jag på klimatfrågan naturligtvis. Det gör mig ängslig, man kan ju tycka att vi människor är okunniga om en sak men det betyder ju inte att vi är onda. Det finns ett mänskligt beteende, det finns en återvändande elitism som jag ser i det svenska samhället som inte så sällan är kombinerad med ett förakt för svaghet som vi har sett av och till genom historien, men som vi också ser idag. Det kan vara en del av förklaringen till att man kunde lägga sådana förslag i valrörelsen som man ju nu i praktiken har vunnit valet genom. Att säga att människor som är utsatta, utanför, de mår bäst av att utsättas för ytterliggare tryck och press. Den råa attityden som kommer och går genom historien, just nu finns den, det tycker jag illa om.

Men är inte det en produkt av en borgerlighet som har blivit fräckare och fräckare de senaste 20 – 30 åren?
– Ja det beror på hur man ser det. Det är nog en produkt av att Sverige har blivit allt mer integrerat i en internationell opinionsbildning och värderingsmassa. Det är nog snarare så skulle jag tro, den svenska borgerligheten är nog, tror jag, lika stark nu som tidigare. Jag tror inte att den är varken starkare eller svagare.

Inte?
– Nej det tror jag inte ett ögonblick på. Den svenska borgerlighetens partipolitiska uttryck har gjort ett val som de är ganska nöjda med men den svenska borgerligheten är väsentligt större än dess partipolitiska uttryck.

Tror du?
– Väsentligt större! Efter Bildts debacle så skämdes de så in i helsike. De misslyckades ju och det tog tio år för dem att, så att säga, skaka av sig det fiaskot och få folk att glömma det. Och sen är de tillbaka igen och vi kunde i den här valrörelsen inte använda argumentet ”kommer ni ihåg hur det var förra gången”, efter tio, tolv år så går inte det argumentet. Det partipolitiska borgerliga uttrycket har faktiskt slitit med det uttrycket i tio års tid, men borgerligheten har funnits där hela tiden under ytan i en lång rad organisationer. Ungefär lika stark och obruten, liksom jag skulle tro att det finns en svensk vänster, en progressiv som jag tror är i stort sätt oförändrad. Nu har vi förlorat regeringsmakten men vi kommer tillbaka.

Din politiska gärning inleddes ju i en period som var ganska otacksam med saneringen av statsfinanserna. Hur ser du på den perioden idag?
– Med blandade känslor. Jag är stolt över det vi gjorde, för att vi gjorde det. Det var inte så svårt att räkna ut vad som skulle göras, det svåra var att göra det. Det krävs inte någon särskild nationalekonomisk kompetens för att se att inkomster och utgifter måste balanseras över tiden, annars försätter man sig i ett beroende av någon annan. Det var tufft, ett och annat blev säkert fel under den processen, men det avgörande var att ta tillbaka makten över de offentliga finanserna. Att behöva stå och förklara varför vi skulle ha en viss nivå på utgifterna till grundskolan för amerikanska placerare i 25-årsåldern, som man fick göra, det var en mycket skakande upplevelse. De har inte med det att göra, tyckte jag, men nog hade de det eftersom de, med sina lån, finansierade de verksamheter vi bedrev. Så för en demokratisk socialist, för en socialdemokrat, är det ändå så att ska man bedriva en politik i reformismens anda så måste man också ha verktyg för att kunna åstadkomma någonting. Om de offentliga finanserna är sönderkörda så är du tillspillogiven. Så det handlade om att återerövra. Och jag har sagt internt i partiet någon gång att den gången vi stängde Barsebäcksreaktorn, eller talade om att vi skulle göra det, utan att räntorna stack i höjden, då hade vi på något sätt återerövrat makten över det politiska beslutsfattandet. Så det var det som det handlade om. Jag är glad över att vi klarade av den saken, allt som ingick i den ansträngningen var inte av sådant slag att jag är stolt över enskildheterna. Det hade kunnat göras på andra sätt men vi gjorde det och hade inte så mycket tid att vinka på. 

Men jag tänker på några speciella omständigheter som också hade ändrats, förutom själva statsfinanserna då. Den ena är den avskaffade valuta- och kreditregleringen och den andra är EU-medlemskapet. Du fick göra någonting som ingen annan hade gjort i vårt land, i alla fall fram till dess. Med dessa förutsättningar, kunde det ha gjorts på annat sätt?
– Ja, alltså du menar att det jag gjorde var tvingat av omständigheterna, att det var en automatisk följd av besluten, är det så du menar?

Ja, jag tänker
att den avskaffade valuta och kreditregleringen på något sätt drog ut proppen ur badkaret och sen var man tvungen att föra en viss politik.
– Ja, men du vet att den gjordes ju på åttiotalet och den gjordes utan att man samtidigt bestämde sig för att ha den finanspolitiska disciplin som vi rimligen borde ha haft och därmed så blev man väldigt sårbara. Men att tro att vi med en bibehållen valuta och kreditreglering skulle ha kunnat köra en finanspolitik av det slaget som Wibble och Co så att säga etablerade, det var heller inte möjligt. Jag brukar säga att Sverige fungerade som bäst ekonomiskt på 60-talet när vi hade en tioårig period med stadig ekonomisk tillväxt, låg inflation, låga räntor, nya jobb och bra reallöneutveckling. Vi fick tillbaka en liknande utveckling efter 1996 och vi har haft en utveckling under de här tio åren som, om man ser på makrotal, ju är av samma slag som 60-talets. Nu gör vi det i en internationaliserad, avreglerad miljö, då gjorde man det i huvudsak i en domestikreglerad miljö. Så det har gått att i båda miljöerna tillämpa den typ av principer i politiken som vi socialdemokrater står för. Högt skatteuttag, stor gemensam sektor, strävan till omfördelning via socialförsäkringssystemet, en väldigt viktig omfördelare. Det har gått och jag tror att det är en ganska modern och effektiv metod att bedriva politik, det går också i fortsättningen, fast det är svårare, det kräver större noggrannhet och det kräver att man inte slarvar.

Det finns ju de som anser att det var just under den här perioden som socialdemokraterna övergav sin traditionella ekonomiska politik. Affärsvärlden skrev, ungefär när du tillträdde som finansminister, att socialdemokraterna band ris åt sin egen rygg eftersom det blivit omöjligt att föra traditionell socialdemokratisk politik. Då menade man just avregleringen av krediter och valuta.
– Och med traditionell socialdemokratisk politik menade Affärsvärlden högt skatteuttag och stor offentlig sektor och kamp mot arbetslöshet, det var det man menade. Vi satte en ära i att utmana de där ekonomerna redan från början och den första striden vi tog det var ju när de sa att det inte gick att komma ner under fem procents arbetslöshet. Det var ju Bertil Ohlins gamla kungstanke, att det behövs ungefär fem procents arbetslöshet i en ekonomi för att det skulle vara flexibilitet. När vi väl kommer i regeringsställning, då har vi åtta procents öppen arbetslöshet och vi bestämmer oss för att vi ska ner till fyra, då var ekonomernas budskap fem. Vi kom under fem, vi kom under fyra och jag tror att det går att pressa arbetslösheten och driva traditionell socialdemokratisk politik ända ner mot tre procent. Där skulle jag oerhört gärna ha utmanat den där NAIRU-punkten, som det heter, nämligen när sysselsättningen blir så kraftig så att den pressar iväg inflationen. Det skulle ha varit oerhört intressant att med praktisk politik få göra den utmaningen. Vi kom ner till 3,9 och det hände ingenting med inflationen. Vi har nu haft kraftigt fallande arbetslöshet och vi ser inget utslag på inflationen. Jag tror inte att det är där det sitter, jag tror att arbetsmarknaden fungerar. Alternativet, då? Hade det gått att bedriva traditionell socialdemokratisk politik och inte varit med i de här avregleringarna som kom på åttiotalet? Hade Sverige ensamt kunnat stå fast vid en linje med bibehållen valutareglering och allt sådant? Det tror jag inte heller hade varit möjligt. Kom ihåg att det ändå är så att både på 1960- och på 2000-talen så är vår ekonomi fortfarande driven av exporten och kommer så vara under överskådlig tid. Jag tror inte att vi kan komma till ett ekonomiskt system som utan de här grundläggande dragen avviker från omvärlden.

Då kommer vi till det politiska problemet med detta. Du säger att Sverige idag har återupprättat denna succépolitik från 60-talet.
– Succépolitik säger jag inte men vi har haft fyra procent tillväxt, låg inflation, kraftig reallönestegring och 400 000 nya jobb, så det är klart att det är ett gott resultat.

Samma sak, fast till och med kanske lite mer, kan man se i Norge som ju också har oljeinkomsterna. Ändå håller Fremskrittspartiet på att bli det riktigt stora partiet i Norge. Jag tror att det har att göra med bristen på politiska visioner, alltså problemet är att man kan ha hur bra statsfinanser och allting som helst, men om inte socialdemokratin eller vänstern och så vidare pekar ut – hit ska vi, då kommer man att torska politiskt.
– Det är ingen oäven teori och jag tror till och med att den är riktig. Bara för att sortera ut specialfallet Norge först så måste man ju komma ihåg att det inte går att lura sig på att man är rik bara för att man har mycket pengar. För en stat gäller ju inte det utan man är ju rik om man har arbetskraft. Den norska situationen är ju den att de har mer pengar än vad de har arbetskraft. Så att när normännen inte klarar av att lösa sin vårdkvalitet exempelvis, sina problem med skolan, så kan ett missnöjesparti peka på det och säga, titta vilka enorma bekymmer vi har i vården men vi badar i pengar, låt oss använda oljefonden. Och i samma ögonblick som de släpper loss oljefonden i en norsk ekonomi utan arbetskraft, ja då blir det bara inflation av satsningen. Det är liksom deras ”helvete”, deras ”helvete” stavas ju oljefond och det är ju något som vi olyckligtvis inte behöver bekymra oss om. Men det är klart att vi skulle ha samma typ av problem om vi satt med det här. Jag följer ju inte norsk debatt så nära att jag vågar säga att de saknar visioner men det är nog riktigt att det är en mindre ideologisk debatt i Norge än vad det är i Sverige. Både svensk vänster och höger tycker jag är skarpare utmejslad än vad den norska är. Jag har ju ändå försökt under min tid att lansera nya uttryck för det politiska uppdraget, om man sen lyckas eller inte, det är en annan sak. Jag har haft några saker som jag har etablerat och jag tror att det är väldigt viktigt, när man talar om visioner, att man också har någon slags konkretisering av det. Att människor ser vad det betyder, att man kan göra någonting och att det är här och nu, inte bara sen och senare. Ungefär mitt i mitt regeringsansvar så etablerade jag de här stora internationella konferenserna med utgångspunkt från förintelsen som ju handlar om folkmord och som ytterst handlar om mänskliga rättigheter och som kom att bli en väldig internationell framgång och en stark framgång här i Sverige. Utgångspunkten var förintelsen men hela ansatsen handlade om folkmord som resulterade i att FN inrättade sin speciella ordning med en särskild rapportör för de här frågorna. Det var ett uttryck för hur man kan jobba med en visionär diskussion om mänskliga rättigheter som tar sin utgångspunkt i något som folk känner till. Hela tiden under min tid som partiordförande så har vi betraktat de gröna frågorna som den absolut viktigaste politiska uppgiften. Jag är övertygad om att kommande politikergenerationer får ägna allt mer tid åt dessa grundläggande överlevnadsfrågor och man kommer att märka att marknaden är i detta sammanhang en usel herre men en utmärkt tjänare. Det krävs politik, det krävs initiativ och det krävs gemensamt ansvarstagande för att detta ska vara möjligt att vända. Om sedan mänskligheten kommer förmå sig att ta detta gemensamma ansvarstagande, det återstår att se, men det är ju ingenting att sitta och vänta på utan det gäller att försöka göra någonting. För mig landar det i den här typen av initiativ som exempelvis oljekommissionen som ju någon kan skratta åt och driva gäck med, men det handlar ju faktiskt om detta. Vi måste bli av med det fossila bränslet, det handlar ju om bidraget till växthuseffekten. Det spelar ingen roll om det är gas eller kol eller olja, vi måste bli av
med det, hur gör man det? Hur gör man det i en värld som är så beroende av olja? Då hade vi en del enkla idéer och körde det där och jag tror att det kommer visa sig vara mycket mer visionärt än vad jag själv begrep, det är jag helt övertygad om.

Men problemet på kortare sikt då blir ju att man har en oerhört god ekonomi och båda de här idéerna om det gröna folkhemmet och förintelsekonferensen är ju visionära men kanske inte de frågor som väljarna bryr sig om här.
– Inte tillräckligt mycket.

Det politiska problemet blir ju då kanske att socialdemokraterna sanerar ekonomin och får fart på allting och sen måste man ändå överlämna till borgarna som kan sätta sprätt på dessa pengar och dela ut det till miljonärer. Eller som man har gjort i Stockholm när man har den här varannan borgarnas.
– Det är en mycket olycklig situation i Stockholm, den politiska utvecklingen här, som kostar stora pengar för den offentliga sektorn och skattebetalarna här. Du har rätt och man ska komma ihåg att den djärvaste visionen vi har är naturligtvis att pressa tillbaka arbetslösheten och komma till full sysselsättning. Det är klart att vi har varit framgångsrika där men inte tillräckligt framgångsrika, det måste man också säga. Den här valrörelsen var ju annorlunda än tidigare valrörelser eftersom vi mötte ju en politisk motståndare som ju inte utmanade vår samhällsmodell med de stora skattesänkningarna. I alla fall så sa man inte att det skulle bli stora skattesänkningar. Sedan visar det ju sig att det ändå summerar till 130 till 150 miljarder och man börjar addera på vad det kommer att handla om. Så retoriken var, om ni röstar på oss så får ni någon slags sosse-variant-light, det blir inte sämre. Och folk sa, det går ju så bra nu så vi kan väl pröva. Något sånt blev det av det och det var en väldigt svår situation för oss. Vi är bäst när vi hamnar i en konfrontation med högern, då är vi bäst, då får vi fart på våra valarbetare. Den här gången var det en lite förvirrad situation. Hade vi haft det opinionsläge vi har i dag, två månader efter valet, då hade vi vunnit valet. Nu är det ju så att det börjar gå upp för människor vad det var som låg i det här förslaget som de egentligen talade om. Det lyckades vi inte klara ut i valrörelsen och de ville ju inte heller berätta om det.

Man kanske kan tillägga att medierna inte var så villiga att granska.
– Nej, det kan man väl säga utan att man behöver gå till någon överdrift. Det var en påtaglig svårighet att få någon granskning av de borgerliga.

Men två ganska konkreta problem om man tittar på den budget som ni skulle ha förverkligat nu, som nu ligger som en skuggbudget, så kan jag inte riktigt se att den innehåller några satsningar. Du gick ut med att nu ska vi göra en stor satsning på äldrevården, tio miljarder under några år och en tandvårdsreform.
– Alltihopa ligger där men det gäller hela mandatperioden. Det måste du också förstå att vallöften sätts ut för mandatperioden, de här är fördelade på år, vissa ligger för 2007, vissa 08 och andra 09. Och det där finns redovisat, det måste finnas en motion om hur det är utlagt för åren, allting finns där.

Visst, men borgarna kunde sätta sprätt på 40 miljarder nu som de delar ut till de rikaste. Ni höll en väldigt återhållsam profil utifrån det statsfinansiella läget.
– Ja men notera att av de 40 miljarder som de delar ut till de rikaste, sopar de ju hem med besparingar, nu pratar man om att det är 20 miljarder på A-kassan. Så det blir ingen köpkraftspåspädning i ekonomin. Argumentet mot skattesänkningar nu är ju inte av det slaget att det saknas pengar i statskassan. Argumentet är ju makroekonomiskt, vi har en dundrande högkonjunktur och i den ska man inte stimulera efterfrågan ytterliggare. De gör det, de har inte full täckning utan brer på lite. Men deras idé är ju att man omfördelar, de gör en åtstramning fast de själva inte avser att det ska vara en åtstramning men det är en åtstramning hos de människor som konsumerar till sista kronan. Men statsfinansiellt finns det ett utrymme just nu, men inte makroekonomiskt.

Men var det ett tillräckligt offensivt valmanifest?
– Nja, det kan diskuteras. Om vi skulle ha varit åtminstone retoriskt, presentationsmässigt, skulle vi ha varit betydligt mer offensiva vad gäller exempelvis sysselsättningsfrågan för att få en konflikt till stånd. Men du ser här nu, förra veckan, nådde vi fyraprocentsmålet vilket vi såg att vi skulle göra. Man blir glad över resultatet, men lite förbittrad naturligtvis när man ser att resultatet kommer först nu. Fyra procent är en etapp mot full sysselsättning.

Man vill ha en tydlig höger- vänsterkonflikt, det finns en annan sak som för mig verkar störa detta och det är det faktum att Sverige är med i EU och från EU-kommissionen kommer ju en strid ström av liberala förslag som jag tror att du inte håller med om andemeningen i och så. Det kommer upp om apoteks och spelmonopolet och så vidare, är inte detta ett problem att Sverige å ena sidan ska vara med där och vara en god elev och å andra sidan vill man ha en konfrontation mellan moderater och socialdemokrater.
– Jag försvarar vårt EU-medlemskap och jag är anhängare av det men jag försvarar inte alla förslag som kommissionen lägger fram. Väldigt mycket tar plötsligt formen av inre marknad och tar överhanden över andra saker, i den meningen är ju konstruktionen till viss del extremt liberal. Ta exempelvis en sådan sak som alkoholpolitiken, spelpolitiken nämnde du själv, apoteksmonopolet det finns flera sådana saker som är av det slaget att plötsligt är inte konkurrensen tillräckligt stark. Och då ska man avreglera monopol som vi har etablerat därför att vi faktiskt har ett socialt motiv för det. Där finns en betydande konflikt och kollision mellan en svensk folkrörelsepolitkers perspektiv och EU-systemets, det är ingen tvekan om det. Å andra sidan är den konflikten så betydande att jag ska säga att det är för mig nog för att träda ur organisationen? Nej. Jag tillhör de som ändå i min analys hamnar i det läget att kapitalet blir allt mer internationellt. Vi har ingen kraftfull politisk organisation någonstans som håller emot ett internationellt kapital. Fackföreningsrörelsen har ju aldrig varit tillräckligt stark internationellt, den var väl som starkast egentligen vid den tidpunkt då Flamman grundades, men sedan dess har det väl varit en ganska dyster resa. Vi får väl se om det här nya kommer att resultera i någonting. Det ända vi har är några politiska organ, nivåer, lite handelsregler för frihandel, lite WTO-regler och lite i FN-systemet men sen kommer man nog fram till att det mest kraftfulla som finns som motvikt just nu där politiker har ett inflytande är EU. Sen har ju inte alla politiker samma uppfattning som jag, vilket blir nästa diskussion att ta. Vi har inte för många politiska nivåer som balanserar ett internationellt kapital, vi har för få, och den enda vi just nu tycks ha och som också är rätt skaplig är EU. Vi bör utveckla den, inte avveckla den, det är min slutsats.

Kommer det något ekonomiskt system efter detta?
– Ja det är en intressant diskussion, en väldigt intressant diskussion.

Det kanske är en dum fråga…
– Jag kan väl tala om för dig att det är första gången som jag får frågan.

Är det så?
– Under alla mina år… Och det är klart att det var du som skulle ställa den…

Då har vi gjort vår plikt.
– Det motiverar tidningens existens…

Jag ställer en bättre fråga. Högerextremismen har vuxit i Europa och
även i Sverige, även om den är minst här. De lockar många, kanske främst manlig arbetarklass, många av de här partierna. Hur ser du på den utvecklingen och hur den kan mötas? Blir det som i Norge så urgröper den ju möjligheten för vänster eller reformpolitik.
– Problemet i Norge, och även i Danmark, det är ju inte att de kräver mindre sociala reformer och mindre av offentliga utgifter. Dansk folkeparti och Fremskrittspartiet bjuder ju ständigt över i de frågorna och Dansk folkeparti har ju en klasskampsretorik när det handlar om att exempelvis angripa invandrarna som utgår ifrån att det är vi i arbetarklassen som sitter trängst till. Sen när man då kommer till praktiska förslag är det ofta så att de är motståndare till nedskärningar i offentlig sektor och vill ha mer. Men det försvagar den organiserade vänstern, den så att säga seriösa vänstern, genom att man har läckage av väljarstöd över i en populistisk rörelse vars främsta syfte ju inte är att bygga ut välfärden utan att åstadkomma en attack på de mest utsatta i samhället. Så är det, så det är klart att du har rätt, den försvårar långsiktigt även om de använder sig av taktik. Jag måste säga att vi får väl också börja fundera över vår taktik och det handlar om att vi måste möta detta, vi måste ta debatten. Jag brukar fråga, vad heter Sveriges fem ledande Sverigedemokrater? Det är ingen som kan svara på det och det är ändå ett parti som har tre procent i Sverige så det är ingen marginell politisk rörelse. Det är väl som med trollen, de spricker när de kommer ut i ljuset och det är likadant med de här, jag tror att nu är de så pass stora och så pass etablerade att de måste tvingas försvara sina uppfattningar i offentlig debatt. Det kommer att bli en smärtsam process, en del sådana debatter kommer innebära att de får ytterliggare uppmärksamhet och kanske mer framgång, men i det långa loppet kommer det inte att bära, det tror inte jag.

Men betänk att många av de partier som finns i Europa har mötts i debatter och har ändå vuxit, jag tänker på Jörg Haider och Le Pen.
– Jörg Haider är ett moras, det är det ju, Le Pen är en bättre diskussion tycker jag. Österrike är så speciellt som politisk kultur och Haider har ju spruckit flera gånger och är ju i praktiken ute. Men det är klart att det finns en fascism i Europa. Det var ju inte så värst länge sedan de också hade det demokratiska greppet om Europa. Före andra världskriget var det ju faktiskt så att de hade genom val kommit makten, val och statskupper i förening men med betydande folkligt stöd så det finns ju en sådan folklig tradition i Europa det ska vi inte blunda för. Men jag kan inte se annat än att det budskap som den europeiska extremhögern förmedlar är av sådant slag att det bär fröet till sin egen undergång. De är rädda för framtiden, de är rädda för förändringen, för i förändringen ligger det här med internationalisering, rörlighet, andra människors kulturer, religioner och uppfattningar kommer så att säga komma till oss, vi kommer att blandas och vi kommer att möta annat och det skräms. Men att stänga för detta går inte och de som försöker stoppa den historiska utvecklingen, som ju ändå pågår, kommer så småningom besegras av den, det är jag ganska säker på. De har ett budskap och en politisk hållning som går att förkunna i en brytningstid men som inte bär i en mer konstruktiv fas.

Det kommer att gå över?
– Ja, jag är ganska säker på det. Det är en enorm strukturförändring som Europa går igenom om vi tar exempelvis Frankrike som går ifrån det tunga industrisamhället över till det som kommer därefter, utan att egentligen ha samhälleliga ambitioner att se till så att alla kommer med. Det är klart att det skapar många förlorare. Där finns grogrunden för det här.

Ska inte sossarna ha en dagstidning?
– Jo det tycker jag. Aftonbladet har ibland spelat den rollen. Men jag undrar om det inte är nätet som det handlar om.

Men med nätet så når du inte dem ni vill nå.
– Just nu ja men hur tror du att det är om 20 år?

Ja om 20 år, ska vi försmäkta i väntan på det? Jag frågade några sossar som var ute och knackade dörr i Uppsala: Vilka tidningar läser ni om ni vill läsa en socialdemokratisk tidning? Då blev det helt tyst och så sa de, ”Kan man prenumerera på Dalademokraten?” Så är läget för era aktivister och det är inte bra i längden.
– Nej. De har Arbetarbladet i Uppsala.

Gävle.
– Ja men de har en redaktion i norra Uppland.

Jaha, okej.
– Det är ett problem, det är ett stort problem. Och varje gång vi har försökt med storartade ansatser har det blivit magplask, vi har buklandat. 

Är det verkligen så?
– Om man tittar på Stockholmstidningen som var den sista stora satsningen i huvudstaden.

Det var alltså Stockholmstidningen som tog knäcken på tidningsvisionerna?
– Ja det var nog det . Den var ju en journalistisk framgång. Men de hade glömt marknadsavdelningen.

Ja det kan man aldrig göra.
– Nej men det hade de gjort. (Till Peter Akinder) Buklanda. Vi borde använda det mer. Ett jävla bra ord. Det ska man säga om Reinfeldt om något halvår att han har buklandat.

Tvålen.
– Tvålen ja det är tvålen. Kan en tvål buklanda?

Det är roliga bilder man får i huvudet i alla fall.
– Ja precis, det är ju så med det ordet. Ja ska vi slasha fota?

Cathrine, fotograf: Ja vad föredrar du för miljö, vill du sitta?
– Nej men ta någon bild som är till min fördel. 

Kan vi ta någon bild som dokumenterar detta möte så att folk inte tror att vi hittar på allting?
– Ja, bara man får läsa intervjun och så att man får se att allt är i ordning. 

Ja visst.
– Jag måste säga att det var första gången jag sprang på, jag har varit i norrbotten några gånger för länge sen då, men jag tycker att det här var jävligt roligt med Flamman!

Ett spöke från historien…
– Ja ni lever! Vart ska jag stå?

Cathrine, fotograf: Vad vill du, ska vi först ta ett handslag kanske.
– Nej inte ett handslag, det ser ut som ni kryper för kapitalet.

Vi kanske kan sitta mittemot varandra.
– Vi kan stå så här och prata tycker jag. Varifrån kommer du?
Stockholm. Född i Bromma.
– En Etzler – från Bromma, det är fan inte bra alltså… Det är ingen miljö som har fostrat några klasskämpar.