Skall man utgår från att konstitutionen är död?
Sören Wibe: Nej.
Gösta Torstensson: Nej.
Anna-Klara Bratt: Nej.
Hur tänker ni då?
SW: Min erfarenhet säger mig att när det gäller EU kan man aldrig vara nog cynisk. Man kommer i det längsta att trixa och fixa. Det skulle inte förvåna mig om det här rinner igenom alla parlament utan att det går till någon mer folkomröstning.
GT: Rent formellt har den inte fallit. Medlemsländerna har till oktober 2006 på sig att lämna in sina beslut. EU kommer nog att betrakta det som Frankrikes och Nederländernas problem, precis som när Danmark och Irland röstade nej till Maastricht respektive Nice-fördraget. Skillnaden mot det är att nu är det stora kärnländer som röstat nej. Mycket hänger på vad Chirac vill och vad han kan göra. Allt kan hända: från att man kör över folkomröstningarna till att EU börjar falla sönder. Men det kommer inte att vara klart efter toppmötet den 16-17 juni. Det kommer ta tid.
AKB: Det som har hänt är att det franska och nederländska folket pekat på kejsaren och sagt: han har inga kläder på sig. EU har visat sig demokratiskt omoget: det enda som hittills blåst demokratiskt liv i det är folkomröstningar. Och då visar det sig att de inte är beredda på ett nej. Nu kan allt hända. Men kejsaren kan inte gå genom stan utan kläder längre. Vi kan spekulera i vad som händer i toppmötet i veckan, men vi vet också att de olika regeringarna brukar skräddarsy sina uttalanden för sina länder. Allt är som det skall vara, så kommer det säkert att heta.
Men om vi konstaterar att det kostar mycket att köra över befolkningarna i olika länder, varför inte kvarstå vid Nice-fördraget?
SW: Det finns så mycket politiskt kapital investerat i denna konstitution. Det finns så många människor på höga positioner som är direkt ekonomiskt beroende av unionen. Hela deras framtid är investerad i att projektet skall gå i den här riktningen. Från deras ståndpunkt kostar det mindre att köra över länderna än att backa. Det behövs 4-5 knockouter till innan EU kommer börja ändra inriktning.
GT: Det finns olika drivkrafter bakom EU:s utveckling: de som är federalister och andra. Konflikten har funnits sedan slutet på 1940-talet. Men från och med 1950-talet har det bara funnits en riktning: enkelriktat mot Europas Förenta Stater. I den processen är konstitutionen ett jättekliv, med militariseringen, som till och med går längre än konventets förslag. Och inte minst institutionellt.
SW: Symboliskt, ja.
GT: Jag har arrangerat många gruppresor till Bryssel och det är slående att alla, varenda person som jobbar där är helfrälsta. En gång åkte vi ned och besökte facket. Någon i gruppen frågade en svensk tjänsteman där: vad tycker du om EMU? Han sa: när jag kom hit tyckte jag som det svenska folket, men nu har jag ändrat inställning. Vi frågade: hur länge har du varit här då? – En månad svarade han och förstod inte varför folk skrattade åt det.
SW: Nej, de kan inte begripa vår ståndpunkt. Men folk slutar inte vara förbannade på EU: de är urförbannade. Och 90 procent av den politiska klassen i Europa älskar det.
Är då kravet på en folkomröstning i Sverige överspelat?
PZ: Inte än. Men nu står ju avbrytandet av ratificeringen på agendan eftersom fördraget enligt sin egen definition har fallit efter två kraftfulla nej. Så fort det tas steg mot fortsatt ratificering är det lika aktuellt som för fem veckor sedan.
SW: Jag tycker det är helt OK, Pernilla. Men jag skulle också acceptera om Göran Persson kom tillbaka efter toppmötet och sa: nu kör vi en folkomröstning. Och ett svenskt nej skulle inte direkt vara svårt att tolka: det innebär mindre makt till Bryssel.
AKB: För det behöver vi inte ens ha en folkomröstning…
GT: Jag håller med dig, Pernilla. Av respekt för Frankrikes och Hollands nej skall ratificeringen avbrytas. Men jag tror mig veta vad Göran Persson kommer att säga och är därför inställd på att fortsätta kräva en folkomröstning.
AKB: Men kan någon förklara denna oreda om vad som gäller? Att man inte vet vad ett nej betyder här och där.
SW: Det gjorde man inte. Man sa att den skulle ratificeras av alla länder. Men sedan står det så här: om 20 av 25 länder säger ja efter två års tid, så skall frågan få en ”politisk lösning” . Men om sex länder säger nej då är det kört. Ett nej i Sverige skulle alltså kunna bli droppen för hela projektet.
PZ: Jag tror skälet till oredan är att det inte finns någon Plan B. Det har vi ju sett när ett land sagt nej till fördrag tidigare. När Irland sade nej till Nicefördraget var Sverige, som då var ordförandelandet först ut med att säga ”egentligen sade de inte nej”. Man ser folkmassorna som ett rundningsmärke.
SW: Det finns alltså en Plan B, nämligen att göra om Plan A.
Två avslutande frågor: Vad tycker ni om det som man nu gör i Nederländerna: att diskutera vilket deltagande man vill ha i EU Och finns det ett behov idag av att hitta fler gemensamma ståndpunkter med de som är kritiska eller vill gå ur EU?
GT: Det behövs absolut mer europeiskt samarbete på vår sida. Däremot är det ett problem att nå gemensamma ståndpunkter: vårt alternativ är ju pluralismen. Så var det också efter EMU. Det är ju svårt att diskutera ett alternativ till EMU med Margit Gennser och syndikalisterna. Jag håller med Sjöstedt på alla punkter i det han skrev i Flamman. Det är ett mycket radikalt förslag. Men hur realiserbart är det? Utvecklingen har gått spikrakt åt motsatt håll i femtio år. En konfederal utveckling som Jens-Peter Bonde har stått för sedan 1979 och som Sjöstedt nu föreslår är bra, men inom ramen för EU utopisk.
PZ: Visst går eliten åt sitt håll. Men vi måste sätta upp en motbild. Efter ett nej undrar folk: vad skall vi göra nu? Då kan vi inte bara säga: det får någon annan bestämma. Befolkningen vill se något annat än det EU vi har nu. Vi sviker dem om vi slänger in handduken. Vi har ett starkt folkligt stöd för att montera ned stora delar av överstatligheten och att inte grundlagsfästa en borgerlig ekonomisk politik. Nu borde vi ta med oss så många som möjligt och visa en bild av varåt EU borde utvecklas. Ett steg är att göra som i Nederländerna att ta diskussionen från scratch: vad skall föras tillbaka till länderna? Vad skall ligga på EU-nivå? Det borde göras i Sverige också.
AKB: Men, en viktig sak: det måste vara en förutsättningslös diskussion. Och den måste leda någonstans. Jag är för ett midi-EU. Med gemensam miljöpolitik och kanske andra saker. Social politik, om den var god.
SW: Konventsidén låter bra, men jag är skeptisk till allt som arrangeras av den oerhört EU-entusiastiska eliten. Det blir liksom alltid 80 procent resurser till ja-sidan…
PZ: Men arrangera det från folkrörelsebasis då?
SW: Visst, men då skall man vara beredd på att ifrågasätta saker från grunden. Romföredraget måste då ifrågasättas. Som långsiktigt mål tycker jag man kan ha EFTA med tillägg av vissa politiska tillägg, kanske miljöregler. Men det finns oerhört få vinster med att slå samman allt till en stor marknad rent ekonomiskt. Stordriftsfördelarna som man talar om, det är en eller två procent av BNP! Det är löjligt lite.
AKB: Visst skulle det vara trevligt med en gemensam folkomröstning i hela EU? Det är för mig federalism. Jag har insett att man inte kan rösta om en hel grundlag i sin helhet. Vad man borde gjort istället är att fråga frågan till alla medborgare i alla länder: är vi redo att ta en gemensam grundlag? Och fråga två blir då: vilket EU midi, maxi eller mini?
PZ: Man kan göra en folkomröstning samtidigt: det vore bra om debatten fördes samtidigt och om man kunde ta till sig mediarapporteringen i de andra länderna. Men inte lägga ihop rösterna. I en folkomröstning är det viktigt att folk känner att deras röst betyder något. Om man skulle lägga ihop rösterna i en debatt som ingen skulle kunna överblicka skulle det momentet försvinna. Vi har ingen gemensam debatt, inte gemensam press, inte gemensamt språk. Känslan av själv spela en roll genom opinionsbildningen eller annat skulle försvinna.
