Makt och miljö viktigast för vänstern Två timmar före vårt möte ringer CH. Han undrar om jag vill ha mjölk i kaffet, för i så fall ska jag köpa med mig det. Kaffebröd finns. Jag lovar att köpa mjölk och Aftonbladet. Sedan infinner jag mig med fotograf i hans lägenhet, efter en busstur i ett vinterkallt Stockholm.

CH Hermansson är en pigg och munter nittioåring. Han sätter på kaffe och plockar fram bullar. Han bläddrar i dagens hög med tidningar och kommenterar dagsnyheter. CH vill börja med att prata om förhållandet mellan vänsterpartiet och socialdemokratin.

– Jag har alltid sett arbetarrörelsen som en enhet. Därför jag tror det är så man måste se det så. Men där det finns olika uppfattningar om framgångsvägar och om hur man ska nå målet. Det skilde sig redan 1917 men det skiljer sig ännu mer idag faktiskt. Men, som jag skriver i en artikel i kommande numret av Socialistisk Debatt, när nya ordföranden för socialdemokraterna höll sitt stora tal på partikongressen, när hon blivit vald, fanns varken begreppen kapitalism eller socialism med. Det är något märkligt med en socialdemokratisk partiordförande som inte talar om det socialistiska målet eller karakteriserar det nuvarande samhället på det sätt som man gjort tidigare. Därför att det har ju inte förändrats. Snarare har ju snarare motsättningarna skärpts under senare år. Det finns tidningar, massmedia och partier som bestämmer problemformuleringsinitiativet. Det talas inte om kapitalism längre, utan nu heter det marknadsekonomi. Konkurrenssamhälle. Man talar inte heller om imperialism, utan globalisering. Men jag menar att de bägge begreppen måste man ju ha kvar. Läser man Manifestet så stämmer det vad Marx och Engels säger om utvecklingen till punkt och pricka, så har det blivit, faktiskt. Motsättningarna har skärpts. Så har det varit i Sverige under de senaste åren också. Jag har skrivit en del böcker och började 1945-50-talet redan, om storfinansens makt i Sverige. Den har stärkts hela tiden.

* Och de 15 ägarfamiljer som du talade om …
– Ja, nu är det två stora finanscentra. Wallenbergarna och Handelsbanken. De har ätit upp alla de mindre, Wehtje, Broström, Ericsson och allt vad de hette som fanns tidigare. Det är borta, koncentrationen och monopoliseringen har ökat hela tiden. Samtidigt vet vi att förmögenhetsskillnaderna också har ökat. Så pass stora förmögenheter hos en del, att de finns med även på internationella listor. På den punkten har Marx förutsägelser slagit in. Klyftorna i samhället i realiteten har blivit större och större. Samtidigt som man försöker ta bort termen kapitalism, försöker man dölja maktförhållandena. En uppfattning man försöker breda ut, att makten finns bara i de politiska instanserna, hos riksdag och regering. Men det stämmer ju inte. Makten finns i ökad grad i privatkapitalistisk ägo och de bestämmer över utvecklingen. Det skapar ju väldiga illusioner. Man tror att man bara genom val till riksdagen kan ändra på detta. Men det krävs mera. Det är därför jag har tryckt på den här frågan om makten över företagen, som jag tycker är helt avgörande. Man får börja slåss för makten över företagen. Börja med de mindre frågorna, ta arbetsmiljön exempelvis. Där tycker jag att facket och de arbetande ska ha ensamrätt på att avgöra hur arbetsmiljön ska se ut. Det ska inte vara ett resultat av kompromisser bara. Så kan man fortsätta sedan när det gäller investeringar, teknik och så vidare. Det är en facklig kamp som måste föras. Inom varje företag, och inom de olika fackförbunden. Och det gäller både arbetare och tjänstemän. Både industrisektorn, och servicesektorn som växt på senare tid.

Bytte från socialdemokraterna

* En del menar att det inte är arbetarna eller löntagarna som är pådrivande för socialism, utan istället intellektuella…
– Det varierar under olika epoker. Till exempel Kommunal har fört en väldig diskussion om de här principiella problemen. Ledningen ville ta bort ordet ”socialism” ur stadgarna, men åkte på bakslag vid kongressen. Det var en stor majoritet som inte ville ha någon förändring i den riktningen. Jag ser ingen motsättning mellan facklig kamp och kamp som förs på det ideologiska området, det måste vara bägge delarna. Jag har framför allt synsättet att arbetarrörelsen är en enhet. Det var ingen självklarhet att vänstersocialisterna skulle bryta sig ur socialdemokratin. De blev ju utkastade i realiteten, och var tvungna att bilda ett nytt parti 1917.

* Men du bytte själv från socialdemokratiska partiet till kommunisterna.
– Ja, och det berodde på socialdemokratins politik, det. Jag började i en SSU-klubb i Sundsvall. Där talade vi om socialismen, kampen mot kapitalet och så vidare. Jag läste Wigforss och andra. Sedan kom krigsåren. Det var flera orsaker till att jag inte stannade kvar i SSU. Dels erfarenheterna jag gjorde under beredskapsåren. Jag blev väldigt kritisk mot samlingsregeringens politik gentemot Nazi-Tyskland. Dels var det också den ekonomiska politiken, som jag började kritisera. Jag började skriva texter om bolagsvinster och löner, där man under kriget pressade ner reallönerna för arbetarklassen med 20 procent. Det gjorde att jag blev kritisk mot socialdemokratin och i stället gick in i kommunistiska partiet.

* Det var inte ett gynnsamt läge för kommunisterna.
– Det var på hösten 1941. Men då hade kriget antagit den form som man hade väntat på hela tiden. Nämligen att Hitlertyskland stod mot de demokratiska och socialistiska krafterna. Då hade vi samarbetet mellan västmakterna och Sovjetunionen. Tidigare fanns det problem, 1940 med Finlandskriget, tidigare med pakten och så vidare. Och de entusiasmerade mig inte, de händelserna. Men hösten 1941 tyckte jag inte det var så svårt att gå med kommunisterna. Som då hade förlorat många medlemmar. Halva medlemsantalet försvann, från 20 000 till 9 000 ungefär.

* Var det för att folk var rädda?
– Ja, folk förföljdes ju på arbetsplatserna, skickades till arbetsläger som du vet, Säpo började med sin registrering…

Kritisk till Komintern-anslutningen

Telefonen ringer och CH tar ett kort samtal. Därefter är det dags för fotografering. CH påpekar att hans farbror, Albert Hermansson, var redaktionssekreterare på Flamman på sin tid. Men han gick över till socialdemokraterna, tillsammans med Flammans förste chefredaktör Ivar Wennerström, vid första delningen 1921. Albert var kritisk till anslutningen till Komintern.
– Jag är också kritisk till anslutningen till Komintern, säger CH och skrattar sådär muntert som han ofta gör.

* Men det har du inte skrivit om?
– Nej, jag har inte skrivit om det, det har inte blivit tillfälle. Men det betydde ju att det var inget självständigt parti längre. Det skulle ha Kominterns program och under 1920- och 30-talet körde Komintern sådana här ExR:are. Utsända från exekutivkommittén, som satt i Moskva. Som skulle bestämma partiets politik alltså.

* Men när anslutningen skedde, tyckte man ju att förhållandena var likartade i Sverige och Sovjetunionen.
– Ja, men sedan utvecklades det ju. Det fanns större likheter då. Men det känns främmande med ett parti där partiledningen sitter i Moskva. Om du själv bor i Luleå eller Stockholm. Och som bestämmer politiken. Det ledde till en rad splittringar, 1924, då Zeth Höglund försvann med den fraktionen, sedan 1929, med Sillénare och Kilbomare. Där var det bedrövliga att en stor del av den fackliga kadern följde med.

* Senare hade du utbrytningen i KFml 1965 och i APK 1977. Många aktiva där har återigen anslutit sig till vänsterpartiet. Kan man inte såhär i backspegeln tycka att de där stora principfrågorna hade lite för stor betydelse?
CH skrattar gott.
– Ja, det kan man tycka i och för sig. Det kan man alltid fundera över. Jag vet inte varför man skulle bilda APK och KFml, jag såg ingen nödvändighet i det måste jag säga. Ungdomsförbundet splittrades i fyra delar, det var ju vanvett!

* Då pratade man inte om de akuta, dagspolitiska frågorna.
– Nej, det gjorde man inte.
– Vi var inga motståndare till den kinesiska revolutionen. Vi stödde den. Och hade hela tiden ett bra förhållande till Kinas kommunistiska parti. Men däremot ansåg vi oss veta att allt vad ordförande Mao skrev inte var guds ord. Eller att man kunde föra samma politik i Sverige. Kulturrevolutionen i Kina var rena vanvettet.
– Men jag har hälsat på Mao och tagit honom i hand. Fast han var svår att prata med för han talade inga främmande språk. Men Zhou Enlai har jag fört långa samtal med. Han talade franska.

Doktriner har fått styra

Fotografen vädjar för tredje gången till CH att titta in i kameran. Han lyckas slutligen fokusera på fotografen och poserar vant. Frågar hur han ska se ut. Allvarlig? Ska han vrida stolen? Vill hon ha annan bakgrund? Nu dricker vi kaffe, avslutar han till sist och tar dessutom fram en chokladask.

– I många fall har det varit doktriner som fått styra utvecklingen i alltför hög grad. Jag tycker att det den var den faktiska kampen som borde varit avgörande. Det gäller även förhållandet till andra riktningar idag för vänsterpartiet – när jag talar med enskilda socialdemokrater och så vidare, är vi är väldigt överens. Men man kan inte heller vara utan principer.

* Du deltog i en ganska stor diskussion, i början av ditt engagemang i kommunistpartiet, om huruvida socialismen var möjlig att uppnå med fredliga medel.
– Under den gamla Komintern-tiden var det väpnat uppror som gällde. Men efter den förändring i maktförhållandena, som kriget skapade, förklarade också Georgi Dimitrov som då var generalsekreterare i Komintern, att det var möjligt att nå socialismen på fredlig väg.

* Men det skedde ju inte. Vi har ju inte socialism i Sverige.
– Nej, det har vi inte! skrattar CH.

* Hade det krävts en väpnad revolution i alla fall?
– Jamen med vem? Med vilka?
– Det bedrövliga är att varken den revolutionära eller den reformistiska arbetarrörelsen har lyckats genomföra sina program. I något samhälle. Men å andra sidan, det är bara drygt hundra år sedan Marx och Engels skrev det kommunistiska manifestet. Det finns många århundraden kvar. Hoppas vi. Jag har inte gett upp hoppet. Men det är ett faktum att du inte kan peka på ett socialdemokratiskt samhälle, eller något kommunistiskt samhälle heller. Det finns länder som försöker. Det som ger hopp är utvecklingen i Latinamerika. Men i Europa ser det inte särskilt hoppfullt ut. Men även om kapitalismen har stärkts idag i vissa avseenden, så är det ändå en koloss på lerfötter. Jag är väldigt överens med de teoretiker i utlandet som pekar på hur makten i samhällena, och koncentrationen av makt, har förändrats över århundraden. Just nu är det USA och Washington som har makten, men det om några årtionden så kan det ha ändrats oerhört kraftigt.
– Latinamerika började ju inte nu. Vi har haft en utveckling i Mexiko, Kuba, Chile andra länder som har pekat i samma riktning, mot folkets maktövertagande. Men USA har utövat en sådan makt över de latinamerikanska länderna som gjort det oerhört svårt. Det står att läsa i Naomi Kleins senaste bok, om hur man använt naturkatastrofer och så vidare för att utöva makt. I Chile krossade reaktionen, tillsammans med dollarimperialismen, den chilenska demokratin för lång tid framåt. Men nu är det en bättre utveckling.

* Hur kommer det sig att till exempel Venezuela och Bolivia lyckats ta en sådan vändning och vad kommer det att leda till?
– Det är en intressant fråga. Och jag tycker utvecklingen är hoppingivande i Latinamerika.

Partierna har gått till höger

* Har svenska vänstern något att lära därifrån?
– Vi har inte motsvarande samhällsförhållanden. De har en fortfarande stor fattig bondebefolkning som spelar en viktig roll i omvandlingen. Vi har nästan inga bönder kvar i Sverige. I alla fall inte som är radikala. Där har Sveriges utveckling gått snabbt. På 1950-talet ordnade partiet småbondekonferenser och talade mycket om samverkan mellan arbetare och bönder. Partiets dåvarande ordförande Sven Linderot skrev en intressant bok som hette ”Bondefrågan i Sverige”. Vi samverkade också bra i kampen mot kärnkraften exempelvis. Men nu verkar det lite svårare, med centerpartiets nuvarande ledning. Den är helt begapad i kapitalistiska konkurrenssamhället. Hon kan ju inte ens öppna munnen utan att säga konkurrens, den där ordföranden de har.

* Är inte det ett typiskt tecken på att partierna gått åt höger? Inklusive socialdemokraterna och vänsterpartiet.
– Jo, många partier har gått åt höger, det har de gjort. Det är det man måste bryta. Vill ni ha mera kaffe så ta för er!

* Det aktuella valet i Danmark visar avskräckande exempel på hur socialdemokratin har utvecklats. Och på hur den politiska samverkan ser ut, med Dansk folkeparti.
– Jamen där var det glädjande att Socialistisk folkeparti gick framåt och fördubblade antalet röster och mandat. Det var i huvudsak missnöjda socialdemokrater som röstade på dem. Vi har en ökad polarisering i dansk politik. Den kunde ha lett till att den borgerliga regeringen hade störtats. Det fattades inte så mycket.

* Men så har det varit i Sverige också, att den radikala vänstern går framåt på bekostnad av socialdemokratin. Hur ska man parera det? En del går så långt att de menar att det inte spelar så stor roll vad vänsterpartiet gör – det är vad socialdemokraterna gör som avgör.
– Det är därför jag menar att man måste arbeta på fler sätt än bara det parlamentariska. Just den här kampen om inflytandet i företagen för de arbetande, och det gäller både arbetare och tjänstemän, är viktigt. Och ett inflytande för konsumenterna, men i bred mening – inte bara för sådana som handlar, utan också hyresgäster och så vidare. Dit räknar jag också miljöfrågorna. Som är oerhört viktiga. Jag är djupt tagen av Andreas Malms bok om nödvändigheten av att göra något NU. Men det kan inte bara vara beslut i riksdag och regering, utan det måste vara en rörelse underifrån, som partiet måste vara med och utveckla. Och jag tror det finns förutsättningar för det idag. Omkring de tre frågorna: inflytande i produktionen, konsumentinflytande och stopp för miljöförstöringen.

* Varför är de förutsättningarna bra just idag?
– När det gäller miljön finns många uttryck för vilka faror som hotar. Jag tycker det är rätt groteskt när det kollektiva resandet till jobbet är så litet i jämförelse med dem som åker i egna bilar. Jag hörde just om en ny undersökning.
– Det gäller att förändra människors värderingar. Att det finns problem det är alldeles självklart. Ökningen av servicesektorn i jämförelse med den industriella produktionssektorn skapar vissa problem. En del vill göra Stockholm till finanscentrum i Norden och menar att 50 procent av jobben ska ligga i finanssektorn. Och det är inte så lätt att övertyga dem om den socialistiska utvecklingen. Det är många som inte betraktar sig som arbetare. Gå in i en vanlig speceributik och fråga biträdena vad de är för någonting. Arbetarrörelsen har också varit stelbent måste jag säga. Även vänsterpartiet i många stycken. När det gäller att karakterisera människor och vinna dem. Men det är klart, det varit stora sociala förändringar de senaste åren. Det visar också opinionsmätningar, när det gäller inställningen till den borgerliga regeringen. Där Storstockholm är för regeringen, men hela övriga landet är motståndare till dess politik. Det har att göra med att här koncentreras rikedom och ekonomisk makt, och många vill följa med på den färden. Då är det svårare att vinna dem för en annan politik.

* Om man vill se det dystert så kan man konstatera att vi haft starka folkrörelser, åtminstone ett starkt arbetarparti och utjämning av ekonomiska skillnader. Sedan har utvecklingen gått bakåt. Så hur kan du vara så optimistisk?
CH skrattar.

Klimatfrågan viktig för vänstern

– Jo, jag har gjort vissa dystra erfarenheter. Första gången jag fick vara med i storpolitiken så att säga, var 1946. Då satte partiet in mig i en statlig utredning om skatterna, som hade Ernst Wigforss som ordförande. Vi gjorde ett gemensamt förslag med socialdemokraterna. Om skärpning av beskattningen på stora förmögenheter, om lindring i beskattningen för vanliga löntagare och en massa sådana förslag. Det blev ett oerhört oväsen i borgerligheten. Det var en av de hårdaste politiska fajter jag varit med om faktiskt. De var helt vansinniga, borgarna. Det genomfördes ju, men efter några år tog socialdemokraterna tillbaka exempelvis den så kallade kvarlåtenskapsskatten, som framför allt riktade sig mot stora förmögenheter. Men Wigforss hade den inställningen att det var fel med stora förmögenhetsägare i samhället, och att det gick i arv inom släkten. Idag är allt detta lämnat. Det är en oerhörd förändring i det politiska klimatet.
– Därför är det viktigt att finns nya vägar för det politiska arbetet. Där tycker jag att din chefredaktör, att Aron är inne på rätt väg när han tagit Holland och Norge som exempel, framför allt Holland. Det går inte bara att ställa förslag i riksdagen och hoppas de når ut så småningom. Man måste få ut dem i bostadskvarteren och på arbetsplatserna så de kan vinna anklang där. Det är det enda sättet att bedriva effektivt politiskt arbete, som kan ge vänstern ett ökat stöd.

– Jag tror Dagens Nyheter har rätt när man fruktar att vänstern ska använda klimatfrågorna som murbräcka. De frågorna visar nödvändigheten av en planering av ekonomin. Hur ska det annars gå till, liksom? Att avlägsna de hot som finns, mot hela vår existens? Det behövs en planering av ekonomin. Det är en oerhört viktig fråga som vänstern inte får försumma, utan ett vapen som man måste använda.
– Det borde gå att skapa bred folklig enhet kring den. Några av våra största folkliga organisationer är Svenska naturskyddsföreningen och Svenska turistföreningen. Då når man över de gamla klassgränserna och kan mobilisera en mycket stor del av befolkningen för en bättre politik.

* Vilka är klassgränserna egentligen?
– Det varierar ju, de växlar naturligtvis. Men fortfarande är det så att det är väldigt svårt att gå ifrån arbetarklassen till ett annat läge. En del låtsas att arbetarklassen är försvunnen. Det är nonsens! Vi har väldigt många industriarbetare, transportarbetare, byggnadsarbetare och handelsarbetare kvar. Men samtidigt vet vi att det vi ibland kallar medelklass har ökat. Det är framför allt människor inom serviceyrken det handlar om. Det kommer också att framträda nya klassgränser. Även de som låtsas vara finanskunniga, och arbetar inom det området, kommer att upptäcka hur liten makt de har i själva verket. Jag tänker på sådana som jobbar i banker och försäkringsbolag, med aktiehandel och allt möjligt. Det är ingen tryggad tillvaro för dem. När det bli ekonomisk kris, vilket det ju blir rätt snart, så kommer den att slå hårt just mot de grupperna som inte har någon säker ställning i produktionen.

Vanvettig borgerlig politik

* Var det kanske bra att vi fick den här borgerliga regeringen, att den radikaliserar folk?
– Nej. Du menar att först när det blir dåligt så blir folk radikala? Nej, regeringen hinner ställa till med så mycket jävelskap innan vi återtar makten 2010. Ta hela privatiseringen av statliga företag och så vidare. Och varför ska man sälja ut Stockholmsbörsen, som ligger bara ett stenkast härifrån, till arabiska shejker? Eller det amerikanska storkapitalet? Det är en vanvettig politik man bedriver, på ideologiska grunder.
– Men å andra sidan ska man inte överbetona statens roll heller. Det menar jag att kanske arbetarrörelsen, både den reformistiska och den radikala, har gjort. Litat för mycket på staten. Och därmed förlorat förtroendet ifrån de arbetande. Jag har inte blivit syndikalist, men jag tycker man måste kritisera statstänkandet och tron att bara man behärskar statsapparaten så kan man lösa alla frågor. Det visar utvecklingen i Sovjetunionen bland annat. Det kommunistiska partiet behärskade statsapparaten, men tappade förtroendet bland massorna. Och gick därför väldigt lätt att störta. Det där förtroendet hos massorna är helt avgörande.

* Men det är svårt att få med sig arbetarklassen ibland.
– Jo. Det kan det vara, det är alldeles självklart.

Det är ett tålmodigt arbete som krävs, menar CH, för att arbeta på andra sätt än de parlamentariska. Han tycker att Vietnamrörelsen är ett bra exempel på hur man lyckades skapa en folkrörelse kring en gemensam fråga. Där vann man å andra sidan inte så stort gehör inom fackföreningsrörelsen.
– Problemet med Vietnamrörelsen exempelvis, var att det fanns partipolitiska krafter som ville utnyttja den. Som sedan fanns i KFml och SKP. Och det skapade problem för Vietnamrörelsen, för då reagerar människor när de upptäcker att det är någon som partipolitiskt vill utveckla en viss bred rörelse. Under en period skapade det svårigheter. Men de övervanns, tycker jag. Vi fick ju ett samarbetsavtal med FNL-grupperna, underskrivet av ett antal sekreterare, och kunde arbeta tillsammans. Det hade väldigt stor betydelse.
– Den gamla Spanienrörelsen på 1930-talet hade lättare att vinna fackligt bifall. Den var bredare från början.
– Det var en radikal socialdemokrat i ledningen, Georg Branting. Hans namn var en garanti för riktigheten i rörelsen och deras kampanjer.
– Socialdemokratin var mer tveksam till Vietnamfrågan. Tyckte att det var en massa gapande ungdomar, inte deras folk. Innan Palme vände och började delta i Vietnamdemonstrationer och så vidare. Det blev bättre.

* Du håller inte med om att arbetarklassen eller fackförbunden är svåra generellt att engagera?
– Nej. Det visar diskussionen, att en del fack har mycket radikal inställning. Särskilt enskilda fackföreningar.

Borgerligt träsk

* Att partpolitiska intressen får ta över, är inte det alltid ett dilemma så länge som man har två arbetarpartier?
– Det kan väl uppstå, men det gäller att förstå vad man samarbetar om och vad man är oenig om, att klargöra det ordentligt. Problemet nu med socialdemokratin är att man där kastar alla de gamla begreppen och målsättningarna. Kapitalism finns inte, socialism finns inte, vad är samhället då för någonting? Man kommer in i ett borgerligt träsk. Då fastnar man.

– Det visar nödvändigheten av ideologisk verksamhet, som jag försökt ägna mig åt de senaste 30 åren, sedan jag slutade som partiordförande. Då var vi några stycken som startade Centrum för marxistiska samhällsstudier, som jubilerar nu, 30 år. Vi har genom åren engagerat över 1 700 föreläsare och cirkelledare, ifrån olika samhällsskikt men där vi försökt framhålla marxismens betydelse som utgångspunkt för debatten. Den fråga jag vill ställa idag är: vad finns för allmän samhällsteori, annan än marxismen, som ger en förklaring på utvecklingen inom och mellan de kapitalistiska samhällena? Jag kan inte finna någon annan. Och i många länder utanför Sverige utvecklas den marxistiska teorin. Vi har varit lite långsamma här. Även i USA finns en rikhaltig diskussion. I Latinamerika, Afrika och så vidare, finns en väldigt stor öppenhet. Jag var på 1980-talet i både Vietnam och Kina. De var intresserade av utvecklingen i Sverige. Jag höll föredrag på partiskolor och på centralkommitténs internationella avdelning i Kina, om utvecklingen i Sverige och hur vi såg på den. Det fanns en oerhörd nyfikenhet, som är marxismens kännetecken.

* Enligt massmedierösterna idag är marxismen en ideologi, och man gör direkt koppling till stalinismen.
– Jo man gör det. Men det stämmer ju inte. Det var en löjlig ledare i DN som sade att bara marxister har en annorlunda uppfattning i skolfrågan än skolministern Björklund.

* Begreppsförskjutningen har blivit så stark att det dras direkta paralleller till stalinism.
– Varför finns inga upplysningskampanjer om kapitalismens och imperialismens brott? Som ju är oerhörda! Man använder kommunistspöket som slagträ för en borgerlig politik och ska föra in det i skolorna nu. Men Hitler var väl inte kommunist? Han var företrädare för tyska monopolkapitalet. Första världskriget var en kamp mellan kapitalistiska makter. Hela kolonialsystemet, slavsystemet, som även Sverige deltog aktivt i.

* När slutade du kalla dig kommunist?
Han skrattar.
– Det gjorde jag när partiet bytte namn. Är jag med i ett parti så kallar jag mig efter det partiet.

* Socialist?
– Ja, eller vänsterpartist. Det tycker jag är naturligt.

* Men partiet bytte ju namn av en orsak också.
– Ja, det gjorde det självklart. Begreppet kommunist användes som slagträ mot all radikal utveckling.

För CH handlade det också om ett principiellt motstånd mot Stalins tyranni, som han framhåller att man måste fördöma.
– Där håller jag med den tyske sångaren och poeten Biermann. Han har en sång som handlar om hur hans mor förbannar Stalin. Hon är kommunist själv.

* Men då kommer man till den här diskussionen om hur begreppen förflyttas. Har man inte tillåtit då de politiska motståndarna att definiera begreppet kommunist?
– Jo, de har varit övermäktiga. De har definierat det. Men Stalin brutala maktutövning hade ingenting med kommunism att göra. Eller socialism. Då får man komma ihåg att Sovjetunionen kallade sig inte kommunistiskt. Det var motståndarna. Det kallades sig socialistiskt faktiskt.

* Och det blir väl nästa angreppspunkt då, begreppet socialism.
– Ja, bourgeoisien har alltid angripit rörelser som hotar dess makt. Men det hade ingenting med kommunism eller socialism att göra, eller med Marx tänkande Det var andra orsaker och andra bevekelsegrunder som man måste fördöma, det är alldeles självklart. Det måste vara ett principiellt ställningstagande, utan tvivel. Vi är anhängare av en parlamentarisk demokratisk utveckling och ingenting annat.

* Men håller du samtidigt med om att man tillåter motståndarna att definiera begreppet?
– Tja, tillåter och tillåter.

* Att man har tagit ett steg tillbaka när man överger begreppet kommunism?
– Ja, ibland blir motståndarna väldigt mäktiga. Men jag är anhängare av Kommunistiska manifestet. Och det talar jag om vid varje tillfälle jag får.

* Vad borde vara vänsterpartiets taktik, när det till exempel startas en tankesmedja som heter Upplysning om kommunism?
– Framför allt att kräva motsvarande tankesmedjor och upplysning om kapitalismens och imperialismens brott. Det måste vara vårt motdrag Vi kan inte hindra andra tankesmedjor att verka naturligtvis, men de är ensidiga och det måste man klargöra. De hoppar över hälften av förbrytelserna. Men än hälften!

* När utbildningsminister Jan Björklund talar om att införa upplysning om kommunismens brott i läroplanen, har det inte gått ganska långt då i samhällsdiskussionen?
– Annars brukar man säga att det inte är politiker som ska avgöra kunskapsplanerna, men det håller inte i alla lägen. Ibland gör man avsteg, för att främja sina egna intressen och skada motståndarna.

– Borgerliga media är så starka. Arbetarklassen har gjort sig av med sina medier. Visserligen finns Flamman men vi hade en daglig tidning, Ny Dag, eller åtminstone en sexdagarstidning. Vi hade eget bokförlag, Arbetarkultur. Det där har tyvärr partiet gjort sig av med. Jag är oerhört kritisk mot det. Och socialdemokratin har gjort likadant. När jag växte upp hade vi Socialdemokraten. Arbetet, Ny Tid – de är borta! Arbetarrörelsen kan inte klara sig utan tidningar och förlagsverksamhet, överhuvud taget verksamhet på det publika området, det går inte.

Vill inte försvinna

* Du är ganska kry för att vara 90.
– Tycker du? Det vet jag inte. Ryggvärken är förjävlig.
– Springa kan jag inte. Men jag hoppas på att få uppleva en sommar till. Jag hade det oerhört fint i somras, ute i skärgården. Badade varje dag.

* Tänker du på döden?
– Njaaa… Det lönar sig väl inte. Men jag tänker på dem som ska ta hand om mig. Det är jobbigt att åka på sjukhus och hela det köret. Jag vet inte om jag vill försvinna.
– Jag tycker det är roligt att leva!

* Det märks. Och jag är imponerad av din optimism.
– Ja, jag är optimistisk.

Immanuel Wallerstein har sagt att kapitalismen bara har 50 år kvar. CH håller med.
– Jag tror han har rätt. Jag har sett de där kurvorna han ritar. Har du läst något av honom? Jag tror han har rätt.

* Vad kommer efter det?
– Det är det som är frågan. Frågan är vad som finns kvar av naturen. Just de här klimatfrågorna är så oerhört väsentliga. Bottnarna i Östersjön är helt döda! Finns inget liv, varken alger eller fisk eller någonting om man kommer ner till hundra meter. Det är förfärligt. Och vi vet ju orsakerna. Stora utsläpp av olika gaser och allt det. Det måste gå stoppa.

* En annan fråga som inte alltid förknippats direkt med den socialistiska kampen, det är kvinnofrågan. Men kommunistpartiet tog upp kvinnors rättigheter tidigt.
– Det gjorde vi redan på 1940-talet. Vi hade kvinnor som förde en väldigt slagkraftig politik, som Gerda Linderot och Valborg Svensson, Solveig Rönn och flera andra . För oss var det självklart att kvinnor och män skulle vara likställda, att man måste kämpa för det.

Beundrar feminister

* Håller du med om att det inte har en direkt koppling till socialismen?
– Socialister har alltid fört fram kvinnors krav i olika länder.
– Vi var väldigt förtjusta i Kollontaj, säger CH och skrattar. Nu på ABF läser vi Rosa Luxemburg, som var en representant både för kvinnokampen och socialismen. Historiskt har de frågorna hört samman. Samtidigt har vi samarbetat kring med borgerliga kvinnor.
– Valborg Svensson var med och organiserade hembiträdena på 1930-talet, det fanns inga fackföreningar för dem innan. För mig var det en självklarhet att man måste slåss för kvinnors likställighet.
– Men det är givet att feminister, som man kallar sig nu, har alltid en stor betydelse för man har inte lyckats bryta patriarkatet. Titta på storföretagen deras styrelser. Vi har mycket mansvärderingar i massmediaindustrin.

– Hela könskampen förs på männens villkor i stor utsträckning. Det tränger in överallt, i alla klasser. Men jag tycker aldrig jag haft något problem med det i min familj. Vi har alltid känt oss likställda, jag och min hustru. Vi träffades i Clarté 1939. Det var väldigt fina år för oss bägge. Det var så självklart att kvinnor skulle vara likställda.
– Det är många förkämpar för feminismen idag som jag beundrar mycket. Många kunniga, som skriver i Flamman också. Jag tycker Lena Gunnarsson har mycket riktig kritik.
* Hon skriver mycket om det som tränger in i den privata sfären, det som gör det mer besvärligt än klasskampen.
– Jo, för det är alltid närvarande. Dag och natt.

* Det var inte så många år sedan som Märta dog.
– Fem år sedan. Vi hade det väldigt bra tillsammans.

CH tar fram ett vackert foto på honom och hans fru. Det är ett amatörfoto, taget vid en resa på Göta kanal, med en stor järnvägsbro i bakgrunden. Vädret är fint. Det är från någon gång på 1960-talet.

* Är det lättare att leva tills i en relation om båda två är politiskt aktiva?
– Ja, jo om båda har samma politiska inställning . Det är helt klart. Men samtidigt jag ångrar mycket att jag lade ner sådan väldig tid på resor. Jag tittar ibland i mina gamla anteckningar… Det är jobbigt att vara partiledare.
– Jag borde ha sagt nej till många saker. Ibland var det bara resor runt om i landet. Jag har varit överallt! Det var för stora anspråk man ställde på partiledare, jag vet inte hur det var i andra partier men… det var antagligen likadant. Det är helt orimligt egentligen.

Ungdomar intresserade av politik

* Vi går från kvinnor till ungdomar. Du skrev i din memoarbok ”CH Minnen” 1993, att ungdomars intresse för politiska partier minskar, men ändå är det politiska intresset stort. Är inte situationen samma idag?
– Jo.

* Vad kan den här differensen bero på?
– De politiska ungdomsförbunden framträder inte på ett sådant sätt som attraherar ungdomen. Men man ska inte bara skylla på ungdomsförbundet, för samhället har förändrats mycket. På 1930-talet, jag bodde i Sundsvall då, det var träffpunkter. Man började kvällen med föredrag och diskussion, sedan var det dans. Det fanns inga andra träffpunkter. Det var sällsynt. Nykterhetslogerna hade något ibland. Det var folkrörelser på ett annat sätt. SSU, som jag var med i, hade 120 000 medlemmar. Nu är de nere i 20 000.

* Det är väl bra att man har många träffpunkter för ungdomar idag?
– Ja, i och för sig. Men det skapar problem för ungdomsrörelserna jämfört med läget då.

* Måste man hitta nya arbetssätt?
– Ja, jag tror det. Nya arbetsformer. Det är ett väldigt intresse för politiska frågor bland ungdomar. De gånger jag varit ute på skolor, i valrörelser och på andra sätt, har det varit ett väldigt intresse. Ungdomar diskuterar väldigt mycket. Jag vet inte hur det är i skolföreningarna nu för tiden, men jag var medlem i en SSUH förening när jag gick i gymnasiet i Sundsvall. Vi hade alltid politiska diskussioner. I gymnasieföreningen likadant. Jag höll föredrag om de ekonomiska kriserna och vad socialismen innebar. Jag vet inte hur det är idag, men det var livlig verksamhet på den tiden. Jag tror det är relativt livligt nu också. Där måste ungdomsförbunden vara med och utveckla. Jag kan inte bedöma hur man arbetar idag, det är svårt att bedöma utifrån.

Partierna är stela

* Men du har också kritiserat de politiska partierna för att vara stela.
– Ja, jag tycker partierna är lite stela, skrattar CH.

* Och det kanske inte bara gäller mot ungdomar utan hur man vänder sig till folk i allmänhet.
– Ja, det gör det.
* Du har pratat om det här med folkrörelser och sättet att organisera, men behöver man också ett annat tilltal?
– Framför allt måste man som förut ta tag i de lokala problem som finns. Det gör många föreningar också. Frågan om äldrevården, sjukvården, fritidsmöjligheter. Det är särskilt viktigt i de nya bostadsområdena i Stockholm. Det är lite stelbent verksamhet, som upprepas från år till år, men inte lockar nya medlemmar som man måste göra. Ett radikalt parti måste gå i spetsen för att hitta nya former för verksamhet.

* Men du skrev ju redan 1965 att partiet var gammalmodigt.
– Ja jag tycker det! säger CH och skrattar gott.

* Har partiet blivit ännu mossigare nu?
– Partiväsendet har blivit mossigare. Men å andra sidan, 1965 var det en väldig rörelse i samhället, som vi inte ser på samma sätt idag. Det var lättare att komma med utopier eller förslag till förändringar. Idag är det svårare.

– Jag tog ju upp där, i den lilla boken ”Vänsterns väg”, miljöfrågorna, jag tog upp kvinnokampen, biståndet till de underutvecklade länderna, frågan om arbetsplatsdemokrati och hela registret av frågor som jag tycker man måste fortsätta arbeta med. Men det var lättare då, att komma fram med förslag på förändringar och med nya frågor. Det har blivit en väldig stelhet nu i samhällsideologin på något sätt, man förskansar sig i sina gamla åsikter och vågar inte komma med nyheter.

Partiet har arbetat bra

* Har vänsterpartiet misslyckats?
– Ja, i varje fall har vi inte lyckats genomföra vårt program. Trots att vi har arbetat bra, jag är inte kritisk mot partiets arbete i allmänhet. Men det måste bli bredare, mer omfattande, dra in nya skikt i arbetet och så vidare.

* Du tog upp 1965 de här frågorna, som fortfarande, ja som idag är ännu mer alarmerande. Det låter som att vänsterpartiet är utomordentligt trögt.
– Men samhällsutvecklingen har varit trög. Nu finns ett förslag till nytt partiprogram såg jag i Vänsterpress idag, men jag har inte hunnit läsa det än.
– Jag tycker inte att partiet är trögt, det kan jag inte påstå. Jag har ingen sådan överlägsen attityd till partiet, absolut inte. Partiet har gett oerhört mycket under de här åren som jag varit med, sedan 1941, vad är det nu? 65 år, det är en hel levnad. Jag ångrar inte ett ögonblick att jag gick med i partiet. Partiet har format mitt liv.

Det är många år sedan CH gick i pension. Men det verkar som om han aldrig vilar sig.
– Jag har skrivit en del böcker. Jag gjorde 30 intervjuer i två intervjuböcker som heter ”Kommunister”. Sedan en bok som heter ”Sverige i imperialismens nät” som jag fortfarande tycker är väldigt bra, som skildrar hela den här utvecklingen internationellt och Sveriges roll. Och jag har gett ut en del andra skrifter också. Jag har inte varit lat.