– Pressen mot en alternativ politik är oerhört stark, i det man kallar det post-ideologiska politiska landskapet. Själva grundtesen är att det skulle finnas en överordnad ideologi som säger ”inga ideologier”! Det vill säga ”inga andra valmöjligheter än den moderna kapitalismens regler”. Det finns frågeställningar inom den ramen som fortfarande är tillåtna för överläggningar, de rör toleransen och multikulturalismen. Enkelt uttryckt skulle det i dagens värld bara finnas ett enda viktigt alternativ. Antingen väljer vi den amerikanska kapitalismen, av liberalt slag, eller den kinesiska. För mig skulle det bli mycket tråkigt att leva i en sådan värld där det enda verkliga valet ryms inom de alternativen.
För trettio år sedan sade man om Sovjetunionen att det skulle bli ett tredje-världen-land med atombomb. På ett sätt kan man säga att det nästan är sant om USA idag. Dessa två ytterligheter kompletterar varandra. Problemet för den nya världsordningen är inte tredje världen utan den andra, Europa. Det finns egentligen ingen förändringspotential i tredje världen, vilket beror på den konkreta sociala situationen där. Exploateringen och fattigdomen är alldeles för brutal där, de har ingen chans som jag ser det. Sådan är också den gamla lärdomen hos Marx. Dessvärre tror jag inte heller att man kan göra någon revolution med den verkligt fattige.

Hur ska då en utväg från den demokratiska liberalismen kunna ske?
– Jag har ingen vacker lösning på det. Jag tror inte att det är så enkelt att man kan hänvisa till några övergripande slagord, som den ”europeiska sociala modellens” fackla eller ”solidaritetens”. Jag är rätt pessimistisk i det avseendet. De senaste svåra problemen vi haft, som upploppen i de franska förorterna, kommer med ett varningsbudskap, det är en första reaktion mot den europeiska arrogansen inför upploppen i New Orleans efter orkanen Katrina. USA lär ha sin primitiva liberalism medan vi i Europa har vår sociala välfärdsstat… Här ser man klart att saker och ting inte är så enkla. Denna våldsspiral tror jag är det allmänna symptomet på den samtida kapitalismen. Det traditionella svaret, som går ut på att förorda fler sociala program, mer solidaritet, räcker inte längre. Roten till det onda sitter djupare än så.

Vad är det?
– Det är hela logiken, som den samtida kapitalismen vilar på, som står på spel. Låt oss ta ett exempel. Om det finns något globalt fenomen som är karakteristiskt för den här epoken så är det kåkstäderna. Precis som den samhällskritiska sociologen Mike Davis framhåller, talas det fortfarande om Kinas, Singapores och Sydkoreas ekonomiska framgångar, men man undanhåller en av de omedelbara effekterna av deras framgångar, kåkstadsexplosionen. Enligt vissa uppskattningar bor närapå en miljard människor i kåkstäder. Deras invånare är på god väg att bli den största sociala gruppen globalt sett. Man tänker spontant på favelas men det handlar inte bara om det. Det största området med kåkstäder ligger i Centralafrika, mellan Lagos och Elfenbenskusten. Där bor 70 miljoner människor i kåkstäder. De liknar ”Homo Sacer” i Agambens bok. De står utanför det civila samhället men är samtidigt mer eller mindre integrerade i ekonomin, genom svartjobb, trafficking, med mera. För att återuppta den marxistiska terminologin handlar det kanske där om ett nytt förrevolutionärt proletariat. Där finns stora grupper, enorma folkmassor, som inte har någon förankring i en tradition, som saknar en nedärvd hierarki för att organisera sin sociala struktur. Det handlar verkligen om formligen utestängda personer. Statens målsättning är inte ens längre att kontrollera dem, bara att isolera dem. Kåkstäderna är alltså områden där det för att överleva är omöjligt att få tillgång till ens den mest grundläggande formen av socialisering. Vilket tvingar dessa grupper att utveckla parallella överlevnadsstrategier. Där finns så klart gängbildningar, en underjordisk ekonomi, religiösa grupperingar. Dessa alldeles för kaotiska organisationsformer fungerar uppenbart inte. Men fenomenet är intressant. Det handlar verkligen om en marxistisk situation, i den betydelsen att dessa grupper blir tvingade, för att överleva på lång sikt, att uppfinna en reell samhällsform.
Det finns en konsekvens i denna nya apartheid som nu börjar nå våra samhällen. Man kan troligen inte definiera den i marxistiska klasstermer. Men man kan urskilja tre klasser, tre stora grupper. Å ena sidan den nya universella symbolbärande klassen. Journalisternas, chefernas, professorernas, experternas. De hör till en ny universell klass, där individen har mer gemensamt med sina likar på andra sidan jorden än med ”vanliga” människor i grannskapet. Kulturellt sett utgör de ett samhälle för sig. Längst ner på skalan har vi de utslagna och fattiga i förorterna. Och däremellan finns medelklassen, arbetarklassen. Det är en klass som nästan håller på att försvinna, vilket förklarar den överdrivna sårbarheten hos ”traditionalisterna”.

För att återgå till upploppen i Frankrike så jämförde du dem med maj -68. I motsats till 1968 som enligt din mening var en ”utopisk dröm” finns här vare sig program, ideologi eller utopisk dröm. Det är en ”post-politisk” urladdning?
– Ja, ”post-politisk” är den, eftersom den är andra sidan av myntet av vårt post-politiska samhälle. När man spelar ut det post-politiska kortet blir upploppen själva post-politiska. Det är det som är det egentligt tragiska, priset vi får betala för själva omöjligheten att formulera något alternativ.

Anser du att kommunismens misslyckande och sammanbrott bidragit till att eliminera varje möjligheten till alternativ? Är denna möjlighet fullständigt uträknad?
– Idag kan vi omöjligt tänka ut ett sådant alternativ. Men jag tror trots allt att vi är nära en urladdning. Redan hos Lenin är den sanna utopin förknippad med ett akut läge. Man blir utopist när inget annat återstår att göra. I den betydelsen tror jag vi kommer att bli mer och mer hänvisade till utopin. Lenins utopiska period, före och just efter Oktoberrevolutionen, var frukten av en totalt hopplös situation. En sådan reaktion skulle då vara förknippad med att de ”realistiska” valmöjligheternas fält inte är ”realistiskt”, i betydelsen överensstämmande med den förhärskande ideologin. Vad finns att göra idag? Den kapitalistiska ideologins hegemoni är så stark att till och med vänstern vänder sig till kulturen och talar om tolerans, vilket faktiskt betyder att vänstern inte ens vågar föreställa sig ett konkret alternativ till den ekonomiska ordningen.

Du varnar i åtskilliga av dina verk för det globala undantagstillstånd som blivit permanentat efter 11 september och in­skränkningarna av friheterna som det rättfärdigar…
– Det är inget undantagstillstånd i motsättning till ett normalt tillstånd. Det liknar mera en sammanjämkning. I Frankrike råder formellt undantagstillstånd. Ändå fortsätter livet sin gilla gång! Så ser framtiden ut. Inte någon direkt diktatur men med förändrade spelregler, där undantagslagar kommer att sammanfalla med den normala situationen.
Det är en stillsam revolution. Reglerna har förändrats steg för steg, utan att vi har lagt märke till det. Ta till exempel tortyren. Det nya är inte tortyren som handling i sig. Den verkliga katastrofen är att frågan: ”Under vilka vilkor får man tortera?” har blivit ett legitimt samtalsämne i den offentliga debatten. Om någon för tio år sedan hade sagt, ”man bör tortera”, hade det omedelbart förkastats utan minsta motargumentation.
Det är detta som, för att uttrycka det med den hegelianska idealismens terminologi, markerar en förändring i det objektiva varandet. Vi befinner oss mitt i en radikal förändringsprocess. Minsta ingrepp i det ekonomiska livet uppfattas som irrationellt och katastrofalt. Det råder liksom en tyst överenskommelse enligt vilken ekonomin bara följer sina egna avpolitiserade regler, vilket gör att den ”demokratiska” debatten inskränks till kulturens sfär. Tragiken består just i denna radikala avpolitisering av ekonomin, sammanjämkad med en förskjutning mot ett permanent tillstånd av undantagslagar.
– De nya uteslutningsmekanismerna och apartheidformerna går hand i hand med den dominerande offerskapande ideologin. Richard Rorty, en av den moderna liberalismens filosofer, anser att vad som ytterst räknas i den mänskliga värdigheten är inte intelligens eller kreativitet utan förmåga att lida, att vara ett offer, att förnimma smärta. När man på det viset definierar offerskapandet, som en grundläggande form, är frågan inte längre hur man ska organisera sig utan hur staten bör förebygga smärta. Därför motsätter jag mig den utbredda uppfattningen att statens roll är i avtagande. Det är helt fel! Staten drar sig förvisso tillbaka från den sociala sfären, men betraktar man USA efter 11 september har det aldrig förr i mänsklighetens historia funnits en så stark stat, i form av kraftfullhet, militärbudget och kontrollmedel. Staten spelar där en absolut avgörande roll. Även liberalismen i dess vildaste form kräver mer och mer av staten. Vi bevittnar i realiteten en formlig explosion av alla statliga instrument. Vår nuvarande nykonservativa stat är en extremt stark stat.
Å ena sidan finns dessa nya typer av fångar, osynliga fångar, som försvinner i fängelser i Östeuropa och på andra håll. De står utanför. Utanför de allmänna platserna. Man säger: ”Men om de är terrorister, så vad spelar det för roll?” Men om det finns osynliga fångar, vars behandling faller utanför lagen, betyder det att det finns en osynlig makt. Det är paradoxen med en stat med undantagslagar. Lagen själv stiftar sina egna undantag och skapar lagrum för en utomrättslig stat att utöva sin makt.
Det argument som säger att de torterade fångarna bara är en minoritet, en marginell företeelse, är inte hållbart. Agamben framhåller att vad han kallar ”Homo Sacer” inte bara innefattar de utslagna och marginaliserade. Sakta men säkert blir vi alla Homo Sacer. Ta anti-terroristlagen, som Sarkozy nyligen har fått antagen i Frankrike. Den sanktionerar de facto en skärpt kontroll av alla.

I den bipolära värden framställs kapitalismen som ”den fria världens skyltfönster” och den blir begärlig tack vara detta frihetslöfte. Är det så att vi går en kapitalism till mötes som, förutom att den upphäver jämlikheten, till slut också pulveriserar våra friheter?
– Marx’ kritik av kapitalismen är immanent. Han analyserar det faktum att det är kapitalismen som öppnat för en rad friheter som den, när dessa friheter är dragna till sin spets, inte tar något ansvar för. I framtiden kommer den inneboende logiken i kapitalismen att leda den till att inskränka friheterna. Med kommunismens sammanbrott, men också med socialdemokratins, har tanken att en kollektiv handling kan ändra historiens gång, nått vägs ände. Vi är tillbaka i ”ett ödesbundet samhälle”, där globaliseringen framställs som ett öde. Man kan förkasta detta öde men priset man då får betala är uteslutning. Själva idén att vi kan påverka våra liv genom en kollektiv pakt kritiseras som en potentiellt totalitär idé. Det man svarar oss är: ”Vill ni ha ett nytt Gulag?”
De flesta tror, som Fukuyama, att vi står inför historiens slut. Att vi med den moderna kapitalismen och global demokrati har hittat lösningen. Vi kan inte föreställa oss en annan världsordning och allt vi kan göra är att förmänskliga den nuvarande ordningen en smula, stifta fler lagar till skydd för ”minoriteterna”, mera ”tolerans”.

I boken ”Vad vill Europa” (Que veut l’Europe) analyserar du den strukturerande rollen hos den populistiska högern och extremhögern för att legitimera den liberaldemokratiska hegemonin, där det råder konsensus kring ett bipolärt politiskt system som bara erbjuder ett sken av valmöjligheter och som stänger ute alla vänsteralternativ. Är inte folkomröstningen i Frankrike ett tecken på ett trendbrott mot detta sätt att bedriva politik på?
– Jag tror att en av orsakerna till att extremhögern är så livskraftig, är vänsterns förbehållsamma inställning till arbetarklassen. Vänstern skäms nästan för att representera arbetarklassen och låter extremhögern tala å folkets vägnar! Och när vänster tar bladet från mun känner den ett behov av att legitimera sig genom bruket av referenser till etniska grupper, ”de stackars mexikanerna”, ”invandrarna”.
Apropå något annat: högern är de enda som fortfarande talar om politisk mobilisering. Jag tyckte det var motbjudande med tillfällena av solidarisk uppslutning gentemot Le Pen under den andra valomgången 2002.
Jag tror att extremhögern spelar en mycket strukturskapande roll. Hur reagerar flertalet ”demokrater”? De säger om Le Pen att han är en bärare av oacceptabla idéer, ”men…”. Ett sätt att låta förstå att han tar upp ”verkliga problem”. Vilket ger dem möjlighet att tillägna sig de problemställningar Le Pen tagit upp. Centerliberalerna är i grunden Le Pen-anhängare med ett mänskligt ansikte. Denna höger behöver Le Pen för att ta avstånd från de pinsamma övertrampen och framstå som moderat.
– Och när man vill vara lite mer till vänster är man numera omedelbart anklagad för att spela extremhögern i händerna. Kampanjen mot Lafontaines och Gysis nya vänsterparti under det senaste tyska valet är ett mönsterexempel på denna manipulation!
Detta betyder att den liberala post-politiska mitten utnyttjar extremhögerspöket för att utmåla denna imaginära fara som sin officiella fiende. Det tycker jag är ett tydligt exempel på en falsk opposition.