Hela intervjun går att se i Flammans Youtubekanal.
Göran Rosenberg är en av Sveriges mest profilerade författare och journalister. Han föddes 1948 i Södertälje, som barn till överlevande från Förintelsen, och har sedan 1970-talet rört sig mellan radio, tv, dagspress, essäistik och idédebatt.
Läs direkt. Bli prenumerant!
Få tillgång till alla artiklar och exklusiva poddavsnitt. Varje torsdag får du dessutom veckans nummer i din mejlkorg eller brevlåda.
Är du redan prenumerant? Logga in
Hans självbiografiska bok Ett kort uppehåll på vägen från Auschwitz tilldelades Augustpriset 2012. I höstas kom I lögnens tid, en samling essäer och kommentarer om en politisk epok där lögnen inte längre är ett misslyckande, utan ett maktmedel.
Om vi inte längre kan skilja verkligt från overkligt, då hotas själva vår förmåga att leva tillsammans.
– Det har hänt något med den miljö där vi kommunicerar, säger han. Lögnen har fått ett konkurrensövertag över det sanningsenliga.
För Rosenberg är detta inte bara ett publicistiskt problem, utan ett existentiellt.
– Vi människor är helt beroende av att kunna kommunicera någorlunda väl. Inte att vi är överens, men att vi kan göra oss förstådda. Om vi inte längre kan skilja verkligt från overkligt, sanning från lögn, vän från fiende, då hotas själva vår förmåga att leva tillsammans.
Donald Trump är för Rosenberg det tydligaste exemplet på lögnen som maktmedel.
– Folk vet att han ljuger. De tror inte att Trump talar sanning. Men de imponeras av att han med lögnen kan manipulera verkligheten. Hela Trumps USA bygger i dag på en stor lögn: att han vann valet 2020.
Han jämför det med George Orwells 1984.
– Om partiet säger att svart är vitt måste du säga att svart är vitt. Till slut måste du också börja tro det. Och i sista hand glömma att du någonsin trott något annat.
Men varför fungerar det? Varför dras människor till politiker som uppenbart ljuger?
– Det finns en besvikelse och bitterhet mot politiken i många demokratier. Det liberala samhällets stora problem är att det har svårt att hantera komplexa problem i en miljö där man hela tiden måste vinna röster. Då blir det lockande med enkla svar på svåra frågor. Felaktiga svar, lögnaktiga svar – men som ändå skapar känslan av att någon äntligen vet vad som ska göras.
Trump är, säger Rosenberg, en ”oerhört skicklig intuitiv politiker”.
Det centrala i den västerländska traditionen är förmågan till självkritik och självreflektion.
– Han såg tidigt potentialen i brutal populism. Men till slut finns det en verklighet. Om han säger att bensinpriserna sjunker och människor märker att de stiger, då får han problem. Om han säger att han aldrig ska starta krig och sedan gör det, då når den politiken en vägs ände. Men det betyder inte att allt blir bra igen. Missnöjet finns kvar.
Rosenberg beskriver sig som varm europé – men av självbevarelsedrift snarare än idealism.
– Europa måste skydda sig och bevara sig. Vi har sett Europa nästan gå under två gånger under 1900-talet. Det är för många nationer på för liten yta, för många språk, kulturer och historiska konflikter. Samtidigt är varje enskilt europeiskt land för litet för att hävda sig mot Ryssland, Kina eller USA. Klarar vi inte att hålla ihop EU, eller hitta något bättre, kommer vi att splittras och försvagas igen.
Det som är värt att försvara i Europa, menar han, är inte någon enkel flaggpatriotism, utan en självkritisk tradition.
– Det centrala i den västerländska traditionen är förmågan till självkritik och självreflektion. Hela avkoloniseringen och den postkoloniala tiden är en uppvisning i västerländsk självprövning. En del tycker att det är självhat. Jag tycker att det är fantastiskt. Ryssland har aldrig kommit dit.
Här knyter Rosenberg också an till sin judiska bakgrund.
– Den profetiska traditionen är en tradition av självkritik. Den ser människan som hon är: moraliskt bristfällig, etiskt ofärdig. Vi blir aldrig perfekta, kanske inte ens bättre. Men om vi lever i en ständig moralisk diskussion med oss själva finns det ändå en spärr mot maktfullkomlighet.
Den spärren är hotad i dag, menar han.
– Vi ser en växande bejakelse av principen att makt är rätt. Att de starka gör vad de vill och de svaga lider vad de måste. Det är vad Trump säger. Det är vad Putin säger. Det är en väg tillbaka i historien, bort från allt vi borde ha lärt oss av 1900-talets katastrofer.
Rosenbergs egen politiska bana började långt från dagens socialliberala position. Som ung bodde han i Israel, var starkt sionistisk och ville återvända. När han kom tillbaka till Sverige på 1960-talet drogs han i stället in i Vietnamrörelsen och den maoistiska organisationen Clarté.
– Maoisterna var ledande i Vietnamrörelsen. Det var de brighta grabbarna och tjejerna, helt enkelt. Jag drogs in i det där under några år.
Men efter sexdagarskriget 1967 och en ny resa till Israel 1968–69 förändrades allt.
– Jag fick kontakt med den antisionistiska vänstern i Israel och med palestinier. Det blev en uppgörelse med Israel som jag var tvungen att göra. Jag blev väldigt aktiv som palestinaaktivist, och det väckte mycket ont blod.
Samtidigt började han se igenom maoismen.
– Det fanns en hjärntvättad ideologi. Man skulle skriva under på vissa saker. Beundran för Kina och kulturrevolutionen var helt okritisk. När jag började arbeta som journalist växte gapet. Det tog en stund innan jag förstod var jag stod.
Efter arbete på A-pressens redaktionstjänst, Sveriges Radio, Rapport, Aftonbladet och som USA-korrespondent startade Rosenberg 1990 tidskriften Moderna Tider, med stöd av Jan Stenbeck. Den har ofta beskrivits som nyliberal, något Rosenberg avvisar.
– Det där är en missuppfattning. Moderna Tider var ett journalistiskt projekt. Jag ville återuppväcka essäjournalistiken i Sverige. Förebilderna var The Atlantic, The New Republic och Harper’s. Vi tog ställning för EU, ja. Men det var en bred tidskrift. Anders Ehnmark skrev i nästan varje nummer, och honom kan man knappast beskylla för att vara höger.
När samtalet återvänder till Israel blir Rosenberg skarp. Hans egen väg – från sionistisk ungdom till en av Sveriges tydligaste judiska kritiker av Israel – går genom erfarenhet, läsning och möten med palestinier.
– Jag blev chockad över att jag hade varit så vilseledd och förförd av en idé. När jag började träffa palestinier, läsa historien och förstå vad som hade hänt, såg jag att jag hade levt i ett slags lögn.
Hans slutsats är hård:
– Det sionistiska projektet var behäftat med ett grundfel: man ville inrätta en judisk nationell stat på ett territorium där det redan bodde ett annat folk. Man försökte förminska deras betydelse, men alla visste att de fanns där.
Även den israeliska vänstern bar på detta fel, menar han.
[Det israeliska] budskapet blir: vill ni undvika antisemitism och förintelse, kom hit och slå araberna i huvudet.
– Det var inte bara ett högerprojekt. Även den socialdemokratiska sionistiska vänstern var i princip med på idén att ta kontroll över mark och jord. Under idealiska omständigheter, om det hade funnits en tom plats på kartan, hade idén om en judisk fristad kanske varit begriplig. Men Palestina var inte tomt.
Därför har Rosenberg länge förespråkat någon form av tvånationell lösning, federation eller gemensam stat.
– Konflikten handlar om två folk och ett land. Det måste vara utgångspunkten.
Han är också kritisk mot dem som använder anklagelser om antisemitism för att avfärda Israelkritik.
– Det finns antisemitism i debatten, absolut. Jag förringar inte antisemitismen. Jag är själv ett barn av den. Men Israel gör också vad det kan för att människor ska tycka illa om det.
Det farligaste, säger han, är att Israels agerande göder gamla antijudiska föreställningar.
– Efter Israel, efter ockupation, fördrivning och Gaza, och när allt detta görs av en stat som kallar sig judisk, blir människor förvirrade. Är det detta som är judendom? Är det detta antisemiterna alltid har sagt om judarna? Jag fruktar att Israel ger näring åt antisemitiska troper.
Och han går längre:
– Israel har inte bara ovilligt bidragit till det här. Jag skulle säga att man aktivt har bidragit, genom att framställa sig som det enda alternativet för judar. Budskapet blir: vill ni undvika antisemitism och förintelse, kom hit och slå araberna i huvudet.
När Rosenberg blickar framåt ser han få ljuspunkter.
– Israel som sionistiskt projekt är moraliskt och politiskt färdigt. Moraliskt har det ingenting kvar. Politiskt håller det på att urarta till en semifascistisk stat i händerna på extremister – en legering av etnisk nationalism och fundamentalistisk messianism.
Militärt kan staten däremot bestå länge.
– Israel är starkt och omgivningen svag. Det kan existera som en sorts korsfararstat, i ständig konflikt med sin omgivning. Men det är inget livskraftigt politiskt projekt.
Vad bör ske nu?
– På kort sikt måste världen slå näven i bordet. Bryta förbindelser med Israel så långt det går, absolut stoppa militärt samarbete och få igång ett enormt stöd med mat, vatten och hjälp till palestinierna i Gaza.
Han tystnar en kort stund.
– Jag är väldigt handfallen inför vad som ska hända med två miljoner människor i Gaza. Man kan säga: bygg upp, ge frihet. Men just nu låter det som floskler. Det kortsiktiga måste vara att stoppa katastrofen. Det måste ske.