För två veckor sedan besökte vänstertidskriften The Jacobins grundare och chefredaktör Bhaskar Sunkara ABF-huset i Stockholm. Flammans ledarskribent Judith Kiros talade med honom om bland annat populism, invandring, vänsterjournalistik och målet med The Jacobin. Nedan följer ett utdrag ur intervjun som finns att se i sin helhet på Flammans hemsida.

Judith Kiros: Det sägs ofta att vi lever i en alltmer polariserad värld. Håller du med om den beskrivningen? Och är det i så fall inte något som vänstern kan tjäna på?
Bhaskar Sunkara: – Det är tydligt att vi lever i en tid där den liberala mitten inte har några svar på dagens problem. Folk börjar också inse att de har levt mitt under en långsam offensiv mot deras levnadsstandard, mot deras rätt till värdighet och trygghet. Människor är därför arga och söker efter alternativ. En del av den vreden riktas åt höger på ett väldigt negativt sätt genom att invandrare och minoriteter utses till syndabockar. Och om vi i vänstern inte förmår tala till den vreden och presentera våra egna lösningar kommer vi att överlämna den här populistiska plattformen åt högern. Jag hoppas därför att jag genom mitt arbete bidrar till att öka polariseringen i samhället. Men den polarisering jag vill se är den mellan den stora massans intressen och den hos en liten minoritet som tjänar på människors fortsatta exploatering och förtryck. Det som ofta glöms bort när man likställer extremvänstern med extremhögern och säger att de är samma sak är att vi i vänstern inte är antiliberala. Med andra ord ser vi i vänstern på upplysningens ideal om frihet, jämlikhet och solidaritet och konstaterar att kapitalismen både möjliggör och sätter hinder för dessa ideal. Vi vill faktiskt förverkliga dem, så vi ställer djupare frågor som i slutändan kommer att lösa de sociala konflikterna på ett sådant sätt att alla människor befrias. Högern erbjuder bara tribalism och en återgång till ännu mer primitiva livsformer. Så det finns en fundamental skillnad mellan de två.

JK: Vad menar du med att vänstern inte är antiliberal?
BS: – Låt oss anta att vi är Indien. Där har man vunnit rätten till en fri press, en rätt som naturligtvis måste försvaras. Men att vara del av vänstern innebär att man också ställer sig frågan: vad betyder det att ha en fri press om över 40 procent av befolkningen inte kan läsa? Vad betyder det att garantera formell juridisk jämlikhet när så många av livets resultat beror på var och av vem man föds? Drömmen hos upplysningsrörelsens mest radikala falang är något som vi borde eftersträva och tro på. Men samtidigt ser vi att även om kapitalismen har gjort den drömmen möjlig med överflödet av välstånd som den skapar, så förhindrar den samtidigt möjligheten som det överflödet ger oss att leva i en värld utan brist och utan allas krig mot alla.

Drömmen hos upplysningsrörelsens mest radikala falang är något som vi borde eftersträva och tro på

JK: Hur kan vi i vänstern tala till folks vrede utan att falla i de vanliga fällorna där syndabockar pekas ut?
BS: – Vreden behöver ett mål. Politik går ut på att förenkla en oändligt komplex verklighet, så vårt budskap till folk är: ”du jobbar hårt men du får inte tillräckligt tillbaka, och anledningen till att du inte får tillräckligt är inte invandrare eller minoriteter utan, som Bernie Sanders brukar säga, ”miljonärer och miljardärer” som tjänar på ditt fortsatta lidande”. Jag tror att det är ett starkt budskap. När vi säger till människor att ”det är inte ditt fel” måste vi vara tydliga med att det inte är samhällets fel i stort utan en liten minoritets, som tjänar på situationen du befinner dig i. Det är en förenkling av en verklighet som är mycket mer komplex än så, men precis som högern behöver vänstern ett enkelt och tydligt budskap.

JK: Varför tror du att det i dag är invandring och inte den där lilla minoriteten profitörer som pekas ut som problemet?
BS: – Det beror på vilket land vi talar om. I USA har det faktiskt skett ett skifte åt vänster i invandringsfrågan, vilket man inte märker om man bara lyssnar på Donald Trumps och Vita Husets retorik. 1994 ansåg nästan 30 procent av amerikanerna att invandring var en bra sak och 61 procent att det var negativt. I dag har de siffrorna nästan bytt plats, en majoritet är positiva till invandring. En majoritet vill till och med att den legala invandringsnivån ska öka. Och om man analyserar siffrorna utifrån utbildningsnivå, vilket i USA är en effektiv klassmarkör, är de något lägre bland vita, men en majoritet av vita amerikaner är ändå positiva. Det är någonting som ofta försvinner i den generaliserande debatten. För arbetare är ekonomin och politiken inte ett nollsummespel. Men situationen skiljer sig från land till land. Vi kan inte uteslutande bygga vårt försvar av invandring på det faktum att invandrare på det flesta håll producerar mer välstånd än vad de tar från välfärdsstaten och att de inte nödvändigtvis kommer att öka lönekonkurrensen i låginkomstyrken. I USA har fackföreningsrörelsen varit ganska bra på att visa detta och att inte falla in i en populistisk retorik ifråga om invandring. Men det är inte alltid fallet överallt.

– Vänsterns försvar av invandring måste vara moraliskt, speciellt vad gäller flyktingar, i motsats till ekonomiska migranter. Vi måste kämpa mot idén att det inte finns tillräckligt med resurser. I länder där invandring är en viktig fråga och gynnar högern bör strategin inte vara att ge upp våra kärnprinciper utan att försöka ha så stort förtroende i de frågor där vi är bättre än högern, så att väljare kommer att stödja oss oavsett. Så om invandring är den högst prioriterade frågan för någon bör vårt mål vara att göra den till deras tredje prioritet och ha så stort förtroende vad gäller jobb, försvaret av välfärdsstaten och så vidare, så att väljaren säger: ”jag håller inte med om allt som vänstern säger om invandring men de är så mycket bättre i de här andra frågorna att jag kommer att rösta på dem ändå”. Det är inte så här organiserade aktivister bör tänka men när det kommer till att vinna röster tror jag att det är bättre än en antirasistisk retorik som främst är moraliserande och söker förändra hur folk tänker, fastän deras rörelse kanske inte har en övertygande politik i andra frågor. Jag tror att vi har större chans att förändra människors moraliska tankestrukturer om vi redan ses som förtroendeingivande försvarare av deras intressen.

JK: Vad är målet med Jacobin? Är det ett forum för vänstern eller vänder ni er också till en bredare publik?
BS: – Vi har två mål. Ett är internt. När vi grundade Jacobin 2010–2011 befann sig vänstern i USA i ett slags anarkistisk situation. Och i USA är den anarkistiska traditionen till och med svagare än i Europa. Så ett av våra mål var att försvara några av de traditionella formerna av vänsterorganisering och peka på att det är via masspartier och fackföreningar som majoriteten av arbetarklassens segrar har vunnits. Och eftersom det inte finns några bevis för att de formerna skulle vara utdöda borde vi i stället förnya dem och göra dem relevanta för dagens förändrade omständigheter. Vi tror med andra ord fortfarande att arbetarklassen är det subjekt som kan uppnå förändring, inte bara i fråga om exploatering utan i alla former av förtryck. Så på många sätt är vi den ”nya gamla vänstern”. Vi är traditionella marxister men samtidigt är vi mer tillgängliga. På samma sätt som man inte behöver ha läst Adam Smith för att läsa The Economist behöver man inte ha läst Karl Marx för att läsa The Jacobin.
– Men samtidigt hade vi ett annat projekt som är riktat mot den politiska mittenfåran, och det är där vi har varit mest framgångsrika: att artikulera ett politiskt program, kalla det för ”demokratisk socialism” och hävda att detta är motsatsen till liberalism. Vi kontrasterar inte bara detta program mot mitten utan även mot mitten-vänstern och påminner om vänsterns historia. Så när den liberala mitten kollapsade i USA 2016 fanns det redan ett färdigt alternativ.
– Vi får mellan 1 och 1,2 miljoner träffar på vår hemsida varje månad. Bara 55 procent av dem bor i USA så nästan hälften är från andra länder. Vi har också lyckats ta del i debatter med mainstream-liberaler och andra genom att överta delar av deras terminologi. Vi har folk som kan debattera sjukvårdsfrågor på detaljnivå men som inte glömmer att vårt främsta mål inte är att ta fram konkret politik utan att förändra villkoren på vilka politik i dag skapas. Jag är personligen mer intresserad av att nå den breda publiken än interndebatter inom vänstern, men jag tror att det går att ägna sig åt båda två, och skriva på ett sätt som kan tilltala både den organiserade vänstern och en bredare publik som kanske inte är del av vänstern.

Vi försöker tala om motståndets historia och visa att klasskamp inte är något främmande för USA

JK: Du nämnde historien. Är ert mål att visa att det finns en historia av motstånd från vänster?
BS: – Ja, vi försöker påminna folk om att de är del av en tradition med vissa normer. I USA fanns det inte ens en kultur av solidaritet med strejkande arbetare när vi startade på grund av fackföreningsrörelsens nedgång. Så vi försöker tala om motståndets historia och visa att klasskamp inte är något främmande för USA, ett land som på 1800-talet var en av klasskampens mest våldsamma platser i världen. Den mer intressanta frågan är dock inte det faktum att folk gör motstånd utan att försöka förklara varför folk inte gör motstånd. Med andra ord: kapitalism präglas mer av stabilitet än av kris. Den är benägen till kriser men har inbyggda mekanismer för att lösa dem. Marxister har traditionellt fokuserat på det historiska subjektet, nämligen proletariatet, och dess antagonistiska förhållande till överklassen. Men det råder aldrig en konstant hög nivå av klasskamp. Detta förklarar de på olika sätt, till exempel med idén om falskt klassmedvetande, det vill säga att det finns något inom kulturen eller på något annat plan som gör att människor inte inser sitt klassintresse. Men jag tror att människor är intelligenta och rationella. De vet att i de flesta situationer är kollektivt handlande ett riskfyllt val och att det får konsekvenser om man misslyckas. För kapital och arbete är beroende av varandra, men det är ett asymmetriskt beroende. Varje individuell arbetare behöver sin chef mer än chefen behöver arbetaren. Så ett av målen med The Jacobin är att erbjuda tillräckligt med nykter analys så att uppgiften förblir tydlig även när det inte finns något motstånd eller någon vänstervåg: att bygga en infrastruktur som kan underlätta för vanliga människor att organisera sig och handla kollektivt.

JK: Är du mest intresserad av att nå och få genomslag i liberal eller konservativ media?
BS: – Jag skulle säga liberal media, dels för att en stor del av deras publik är amerikanska socialdemokrater i ett land där det språket inte existerar. På grund av historiens nycker har vi ett socialliberalt parti i stället för ett socialdemokratiskt eller arbetarbaserat parti som vårt mitten-vänster-alternativ. Men många av dem som är Demokrater och de som inte röstar utgör en potentiell bas för en framtida vänsterrörelse. Sedan är liberaler också generellt mer öppna för ärlig debatt. Jag ska inte uttala mig om konservatismen genom historien men i dagsläget produceras inte mycket av intellektuellt värde inom den amerikanska högern. Det finns vissa som vi debatterar med ibland men annars är det inte mycket som händer där.

JK: Så ett av målen med The Jacobin är att bygga en massrörelse?
BS: – Ja, vårt slutgiltiga politiska mål är det gamla målet om avskaffandet av klassamhället. Det handlar inte bara om att bygga en rörelse, men på kort sikt gäller det att vinna och förvandla statsmakten så att vi kan inleda en lång rad reformer som inte bara är bra i och för sig själva men som också är kumulativa och leder till större makt för arbetarklassen. De reformerna kommer sedan förmodligen att leda till någon form av kris när kapitalismen har tolererat så mycket socialism att vi börjar hota vinsterna. Vi kommer då att behöva ett radikalt sätt att hantera socialdemokratins kris på, vilket jag tror kommer att kräva en djupare socialisering för att förhindra att kapitalet håller tillbaka investeringar. Med andra ord behöver vi socialisera ekonomin och transformera staten. Uttryckt i ett väldigt gammalt språk kan man kalla det för ett slags proletariatets diktatur. Det finns goda skäl till att vi inte använder det språket längre. Men det är samma radikalt demokratiska som mål som Marx syftade på. Han menade så klart inte en persons, klicks eller partis diktatur, utan en hel klass diktatur. Inte nödvändigtvis med målet att uppvärdera arbetarklassen, utan snarare att avskaffa de förtryckande villkor som gör en till arbetare – det vill säga att tvingas underkasta sig någon annans dominans och exploatering.

The Jacobin är en anti-stalinistisk tidning, och vi är emot den del av vänstern som vill införa en partistat och är för olika former av auktoritär socialism

JK: Hur bred kan er tidskrift bli vad gäller socialistisk politik? Skulle du säga att ni har en sorts generell demokratisk-socialistisk partilinje eller är det en plattform där marxist-leninister kan umgås med socialliberaler?
BS: – Jag skulle säga att det inte är en linje utan en låda. Det gäller med andra ord att definiera vad som ligger utanför gränsen för vad vi anser vara acceptabel debatt, men inte vilka positioner som är acceptabla inom de ramarna. The Jacobin är en anti-stalinistisk tidning, och vi är emot den del av vänstern som vill införa en partistat och är för olika former av auktoritär socialism. Vi tror på vissa sorters rättigheter som ofta kallas liberala fri- och rättigheter men som så klart uppnåddes genom hård kamp, såsom mötesfriheten, yttrandefriheten och så vidare. Det är en viktig skillnad. Vi kan dock publicera vissa skribenter som inte håller med om våra grundläggande värderingar. I USA är till exempel en av våra viktigaste frågor den om allmän gratis sjukvård. Så vi publicerar skribenter som vill att en sjättedel av vår ekonomi (som sjukvården utgör i USA, övers. anm.) ska dekommodifieras. Den personen måste inte nödvändigtvis också vara av åsikten att de resterande fem sjättedelarna av ekonomin också ska dekommodifieras. Det är dock tidskriftens ståndpunkt. Generellt kan man dela in majoriteten av artiklarna i The Jacobin i tre kategorier. En är en moralisk kritik av kapitalismen, som förklarar världens olika former av ojämlikhet och hur kapitalismen är orsaken till många av dem. En annan kategori handlar om strategi och hur vi kan uppnå reformer som förändrar världen. Och en sista handlar om vilken typ av värld vi kan bygga. Marxister har länge avfärdat framtidsvisioner som ”recept för framtidens matbutiker”. De menade att om socialism är en verkligt demokratisk rörelse så kommer arbetare i framtiden att befinna sig i en position där de kan bestämma hur samhället ska se ut. Så vi behöver inte vara som det tidiga 1800-talets utopiska socialister. Men i dag tror folk inte bara att en bättre värld inte är möjlig politiskt, de tror också att den inte är tekniskt möjlig. Och de har ganska goda skäl till det med tanke på de planerade ekonomiernas enorma misslyckande, särskilt de östliga kommando-ekonomierna. De lyckades visserligen under en viss period nå upp till den industrialiserade västvärldens nivå men blev sedan extremt ineffektiva. Så jag tror det är viktigt att fråga sig i vilken utsträckning vi behöver marknader, det vill säga: vad är vi emot i kapitalismen och vad kan vi leva med? Vi behöver en socialistisk teori om politik bortom kapitalismen, inte bara en teori om hur man når makten.

Hela intervjun finns att se på denna länk: http://flamman.se/a/okad-polarisering-okat-engagemang

Översatt av Jonas Elvander