Flamman: – Du är känd som en av de ledande forskarna inom marxistiska miljöstudier. Vad är ”marxistisk ekologi”?

JBF: – Marxistisk ekologi är ekologi såsom den utvecklades ur klassisk marxism, med tyngdpunkt på Karl Marx och Friedrich Engels verk. Den lägger tonvikten på förhållandet mellan den materialistiska förståelsen av naturen och den materialistiska förståelsen av historien. I sin mest inflytelserika form vilar den till stor del på tanken om ”social metabolism” som introducerades av Marx som ett sätt att definiera hur arbete och produktion omvandlar naturen och därmed själva grunden för mänskliga samhällen. I det kapitalistiska produktionssättet är den sociala metabolismen alienerad, vilket leder till ekologiska kriser som direkt går att härleda till varuekonomin och kapitalackumulationen.

Flamman: – Varför är marxism ett bra perspektiv att analysera de pågående klimatförändringarna ur?

JBF: – Klimatförändringar, precis som våra andra globala ekologiska kriser, är en inte en naturkris utan en samhällskris. Naturvetenskapen kan förklara många av krisens fysiska dimensioner men lösningarna på problemen, speciellt i den utsträckning som de är orsakade av människan, ligger hos samhället. Det är bara marxistisk ekologi som har en sofistikerad, dialektisk analys av de historiska dynamiker, beroendeförhållanden och komplexa motsägelser som uppstår i och med kapitalismens upplösning av planetens bio- och geokemiska processer som utgör dess yttre miljö. Till grund för dessa sprickor i mänsklighetens och naturens metabolism ligger ett system byggt på obegränsad och ändlös ackumulation av kapital, rotad i klass, som behandlar planeten som om den enbart vore en ”extern” resurs.

”Rånet mot naturen”

Flamman: – Du skriver om hur kapitalismen ”rånar” naturen. Samtidigt kritiserar du andra ekosocialister som talar i liknande ordalag för att blanda ihop appropriering och expropriering, bland annat. Kan du förklara hur du ser på förhållandet mellan kapitalismen och naturen?

JBF: – Tanken om ”rånet mot naturen” (”Robbery of Nature”), vilket är titeln på inledningen som jag och Brett Clark skrev för det senaste numret av Monthly Review är ett känt koncept som utvecklades av Karl Marx i Kapitalet. I vår inledning ville vi förklara hur denna tanke slog rot i Marx tänkande, speciellt via den tyske kemisten Justus von Liebigs verk, och hur detta hänger ihop med Marx tankar om metaboliska sprickor.

– När man närmar sig dessa frågor ur ett marxistiskt perspektiv är det viktigt att förstå hur dagens ekologiska motsägelser hänger ihop med kapitalismens ackumulativa tendenser, och i denna bemärkelse är Marx kritik av den politiska ekonomin central. Det är här som skillnaden mellan appropriering och expropriering uppstår. I klassisk politisk teori – hos så olika tänkare som Locke, Hegel och Marx – är appropriering den aktiva termen för egendom. Med det avses tagandet från och omvandlingen av naturen genom mänskligt arbete och produktion. Appropriering är grunden för all form av egendom. Som Marx säger i Grundrisse kan ingen produktion alls äga rum utan appropriering. Den fria approprieringen av naturen är en grundläggande del av mänsklig tillvaro. I förlängningen är den grunden för livet självt.

– Under kapitalismen är dock approprieringen av naturen systematiskt alienerad, både vad gäller arbete och natur. Naturliga material med bruksvärde ses som gratis gåvor till kapitalet. Här stöter vi på problemet med expropriering av naturen, eller appropriering utan återgäldning, det vill säga rånet av naturen. Det är alltså av yttersta vikt för mänsklig utveckling, speciellt i vår historiska fas, att vi ser till att naturen fortsätter att reproducera sig själv tillsammans med samhället på hållbara och jämlika grunder. Vi kan inte vara emot approprieringen av naturen som sådan och, som till exempel Raj Patel och Jason Moore i sin bok History of the World in Seven Cheap Things säga att ”appropriering är pågående stöld”, utan att behandla problemet som människors själva existens. Det vi måste göra är att ta tag i frågan om kapitalismens rån av naturen som gör våld på de grundläggande villkoren för ett hållbart system.

Flamman: – Har det funnits andra produktionssätt under den moderna epoken som inte har haft ett destruktivt förhållande till naturen?

JBF: – Det är sant att alla viktigare produktionssätt som vi kallar moderna, och även antika och feodala produktionssätt, har haft ett destruktivt förhållande till naturen under stora delar av, om inte under hela deras utveckling. Dock är inte alla historiska produktionssätt destruktiva i samma utsträckning eller på samma sätt. Det vi kallar den ”moderna” epoken har dominerats av den kapitalistiska världsekonomin. ”Moderniteten” själv är därför till stor del synonym med kapitalism. Sovjetunionen hade naturligtvis också ett destruktivt förhållande till miljön under en stor del av dess historia. Det är dock kapitalismen som har varit den dominerande kraften i det världsekonomiska systemet och som är orsaken till det 21:a århundradets globala miljökris.

”Det är fel att anta att kapitalismen är oändligt innovativ ifråga om teknologi eller att det mesta av denna teknologi är av godo”

– Kapitalismen är ett system baserat på kapitalackumulation grundad på klassexploatering, pådriven av konkurrens. Dess logik är ”väx eller dö”. Detta leder till en rovlysten relation till miljön (och livet som sådant) för vilken det inte finns någon bot inom systemet. Ironiskt nog är det denna tendens till obönhörlig men destruktiv tillväxt som i det förgångna har lett till att systemet har setts som en progressiv kraft i historien. Under den antropocena tidsåldern har det dock alltmer kommit att ses som en bakåtsträvande kraft.

– Det välstånd som det rådande produktionssystemet har skapat genom utsugning av arbetare, teknologin som står till buds, slöseriet, och de alternativa former av sociala relationer som har funnits och finns tyder alla på att det finns vägar ut ur denna kris. Det är värt att komma ihåg att stiftelsen World Wildlife Foundation upprepade gånger har utnämnt Kuba till det mest hållbara landet i världen.

Grön kapitalism en självmotsägelse

Flamman: – För ekosocialister är klimatförändringarna det synliga uttrycket för en naturlig gräns för kapitalismen. Marx gör ofta skillnad på kapitalister som individer och kapitalister som klass. Den enskilda kapitalisten delar inte nödvändigtvis sin klass intressen i alla situationer. Ur det perspektivet är det logiskt för den individuella kapitalisten att fortsätta att ackumulera genom att expropriera naturen, och därmed tänja den externa gräns för kapitalet som naturen utgör, trots de katastrofala konsekvenserna. Men för kapitalister som klass betraktade måste det någon gång gå upp att det ligger i deras gemensamma intresse att bevara naturliga miljöer och ekosystem. Om så är fallet, när kommer det att ske? Och vad kommer resultatet att bli? Kommer kapitalismen att omvandlas till något, i alla fall delvis, annorlunda eller kommer systemet att kompromissa precis så mycket som krävs för att det ska överleva, som det har gjort så många gånger förut?

JBF: – 2002 skrev jag boken Ecology Against Capitalism. Det mesta i den handlade om att förklara att sedan konferensen Earth Summit i Rio de Janeiro 1992 har inget substantiellt gjorts för att komma till rätta med klimatförändringarna, och att orsaken till det är systemet med kapitalackumulation. Nu har det gått ytterligare 16 år och fortfarande har ingenting riktigt gjorts för att undvika en katastrof, trots ändlösa globala möten och konferenser. Vi rör oss allt snabbare mot en farlig uppvärmning på mellan 2 och 4 grader av den globala medeltemperaturen, med katastrofala konsekvenser som knappt går att föreställa sig som följd. Anledningen är den sociala återvändsgränd som det rådande produktionssystemet har skapat. Att på allvar försöka åtgärda problemet skulle innebära att man utmanar strukturen i hela det produktionssystem som vi lever i.

”I dag befinner sig hela den ekonomiska världsordningen i omvandling i en period av djup kris för kapitalism-imperialismen.”

– Kapitalismen är naturligtvis kapabel att reformera sig på vissa områden – men bara fram till dess att dessa reformer på allvar hotar själva ackumulationsprocessen. Då upphör de på ett mer eller mindre abrupt sätt. I och med att vi lever i ett kapitalistiskt samhälle är det inte reformer som har sitt ursprung i systemet självt som vi måste söka, utan snarare en bred ekorevolutionär rörelse som går emot systemets logik. En sådan revolt kommer med nödvändighet att börja inom kapitalismen. Men som Bertolt Brecht en gång sade: förr eller senare blir det nödvändigt att lämna ”det brinnande huset”.

Flamman: – Den förnuftiga, icke klimatförnekande högern hävdar att lösningen ligger i innovation inom grön teknologi som utvecklas genom marknadskrafternas samspel. Vi behöver därför mer kapitalism, inte mindre. Varför kan ”grön kapitalism” inte fungera?

JBF: – Jag ifrågasätter det ”förnuftiga” i sådana ståndpunkter, som bara utgör en annan form av förnekande. Vi talar inte om någon mindre svårighet här, utan om hållbarheten i människans relation till planeten. Den huvudsakliga anledningen till att förespråkare för denna syn enbart erbjuder ”teknologiska” lösningar på klimatförändringarna, snarare än att tala om de sociala och ekologiska produktionsförhållandena, är helt enkelt att de söker försvara det rådande systemet som sin första prioritet.

– Det är sant att vi måste införa ”nya” teknologier som sol- och vindkraft som en del av lösningen. Men sådana åtgärder kommer inte tillåta oss att fortsätta ackumulationssystemet som förut eftersom vi fortfarande står inför en ”sluten cirkel” i form av naturliga barriärer. Vissa menar att vi borde främja teknologier som gör det möjligt att suga tillbaka fossila utsläpp från atmosfären. Men rådande förslag på att avlägsna upp till en biljon ton kol från atmosfären skulle kräva en total landmassa för biokemisk produktion motsvarande två Indien, plus lika mycket vatten som allt existerande jordbruk kräver – allt till en kostnad på omkring 500 biljoner dollar. Allt detta skulle ske utöver den existerande energiinfrastrukturen och skulle vara nödvändigt enbart för att det kapitalistiska systemet inte var kapabelt att reducera utsläppen.

– Det är fel att anta att kapitalismen är oändligt innovativ ifråga om teknologi eller att det mesta av denna teknologi är av godo. Glöm inte att det är våra rådande teknologier som till stor utsträckning har skapat den ekologiska krisen. De flesta av våra tekniska landvinningar – kärnenergi, jetflyg, datorer, internet, drönare – har från början kommit från den statliga sektorn. Om teknologiska landvinningar görs ifråga om effektivitet sker det inte enligt en logik som främjar bevarandet av resurser utan enligt en som strävar efter att expandera ekonomin som helhet, vilket leder till större energibehov, större ekonomiskt slöseri och så vidare. Grön kapitalism är ett contradictio in adjecto (självmotsägelse, övers. anm.).

Multinationella företag går att reglera

Flamman: – I fenomen som handel med utsläppsrättigheter och klimat-kompensatorisk konsumtion ser vi hur den långsamma katastrofen (och den ångest som den skapar) själv förvandlas till värdeskapande marknader. Men det talas i dag även en del om ”steady-state”-ekonomi, enligt vilken den mänskliga civilisationen måste begränsa sin utbredning för att uppnå ett balanserat förhållande till planeten. Med detta följer en rad frågor (ekonomiska, demografiska, omfördelande, etc.) som kräver politiska svar, men som inte nödvändigtvis utmanar kapitalismens grundläggande principer. Vad är dina tankar om denna teori?

JBF: – Frågan om steady-state-ekonomi är viktig. Det är tydligt att oändlig exponentiell tillväxt i en miljö med begränsade resurser, vilket krävs av kapitalackumulationen, är vad den ledande ekologiska ekonomen Herman Daly med rätta har kallat ett ”omöjlighets-teorem”. Här ställs vi inför verklighetens naturliga gränser ur vetenskapens och realismens synpunkt. Att röra sig bort från ett produktionssätt som bygger på kapitalismens ”väx eller dö” betyder så klart inte att vi inte kan ha fortsatt förbättring, utveckling eller till och med tillväxt i en bredare, mer naturlig mening. Vad som måste undvikas är kapitalism definierad som ekonomisk tillväxt, vilket är synonymt med netto-ackumulation av kapital.

– En steady-state-ekonomi betyder noll nettoinvesteringar. Den ligger i linje med produktiva och kvalitativa framsteg, och med ett samhälle byggt på hållbar mänsklig utveckling, det vill säga Marx uppfattning om ett framtida socialistiskt samhälle. Den är dock inkompatibel med ett system med kapitalackumulation, eller med en kapitalistisk klass (eftersom ingen kan få en större del av kakan, d.v.s. kapitalvinster, utan att andras del minskas). Målet måste alltså vara att fokusera på kvalitativa förbättringar av mänskliga förhållanden, omfördelning, ömsesidighet, etc.

– Vi måste dock erkänna att fattiga länder fortfarande behöver kvantitativ tillväxt såväl som kvalitativ utveckling. De måste kunna nå en hållbar nivå på materiell produktion – även om det inte kräver att de når samma stadium som de nuvarande uppsvullna, slöseri-baserade imperialistiska ekonomierna.

Flamman: – Om transnationella företag agerar globalt i en värld där politisk makt fortfarande i stor utsträckning är begränsad till nationalstater eller regionala block, vilka institutioner borde vi uppmana att reglera dem?

JBF: – I Monthly Review använder vi vanligtvis inte termen transnationella företag, utan föredrar multinationella företag. I dag är det populärt, speciellt i Europa, att använda termen transnationella företag i alla situationer, och till och med tala om en transnationell kapitalistisk klass och en transnationell stat. Problemet är att det tonar ned utsträckningen i vilken sådana monopolistiska företag med global räckvidd fortfarande är knutna till enskilda stater eller regioner. I själva verket är dessa enorma företag för det mesta distinkta nationella skapelser som kontrolleras av styrelser, investerare och rättsliga normer i enskilda stater, och som är kopplade till dessa staters militärer och militära allianser, vars betydelse inte ska underskattas. ExxonMobil och Amazon är amerikanska företag. Volkswagen är tyskt. BP är brittiskt. Om vi tittar på de företag som dominerar privatiseringen av vatten globalt skulle vi främst titta på företag från en handfull länder – Frankrike, USA och Storbritannien – som tillsammans är hem för de åtta största företagen i denna sektor. Dessa är inte stora transnationella företag och de befinner sig inte bortom statlig kontroll. Tvärtom är de beroende av stöd från sina respektive stater. Om det är svårt att reglera sådana företag beror det på trippelalliansen mellan kapitalistklassen, företagen och staten i ett större imperialistiskt projekt. Vilket innebär att problemet i grunden är en fråga om klassmakt, inte statsmakt.

Nyliberalismen ingen naturlag

Flamman: – Jag antar att argumentet är att den nyliberala globaliseringen har skapat en öppen världsmarknad som inte motsvaras av någon politisk struktur. Så ett företag som riskerar att regleras i sitt hemland kan helt enkelt välja att flytta till ett land som erbjuder mer gynnsamma villkor.

JBF: – Det stämmer i viss mån, men företag flyttar för det mesta inte bara sådär. Världen består heller inte av fritt flytande företag. Den består snarare av globala oligopol/monopol som är beroende av förhållandet till en eller flera stater. Nyliberalismen har gjort att produktionen har flyttat utomlands, men det viktigaste är var mervärdet till slut hamnar, det vill säga i finansmarknader i väst.

”Det är inte människor i Bangladesh, Mali eller Haiti som försöker få tillräckligt med mat som har orsakat vårt globala ekologiska nödläge”

– Det vore ett misstag att se den nyliberala globaliseringen som något permanent och oberoende av stater. Denna extrema kapitalistiska globalisering, som fram till nyligen beskrevs som ”historiens slut”, befinner sig i dag under fullskalig attack överallt, delvis som ett resultat av den ekonomiska stagnationen i de rika länderna. Vi ser nu hur handels- och valutakrig åter dras igång av de länder som en gång inledde globaliseringen, och det skulle inte vara möjligt om kapital och företag inte var indelade i geografiska intressen.

– Kina och BRICS-länderna har börjat utmana detta globala system, men världsekonomins imperialistiska struktur är i stort fortfarande intakt. USA:s minskande hegemoni antyder dock att detta sannolikt kommer att förändras. Kinas ekonomi växer i en takt där den fördubblas vart tionde år. USA:s ekonomi har tur om den fördubblas vart 35:e år, och EU:s BNP växer ännu långsammare.

– Tanken att de imperialistiska staterna, individuellt eller som grupp, är inkapabla att reglera sina företag på grund av nyliberal globalisering bortser ifrån att denna globalisering var en produkt av just dessa stater. När villkoren förändras sker försök att ändra reglerna. I dag befinner sig hela den ekonomiska världsordningen i omvandling i en period av djup kris för kapitalism-imperialismen. Allt detta antyder att en annan världsomspännande politisk-ekonomisk hegemoni kan leda till väldigt annorlunda resultat.

Flamman: – Den här sommaren har präglats av rekordhöga temperaturer i den norra hemisfären med torka och skogsbränder som resultat. I ett land som Sverige är folk ganska nöjda med att kunna njuta av Medelhavsvärme för en gångs skull, men samtidigt finns en utbredd känsla av att något är väldigt fel. Trots det tycks den politiska apatin bara öka för varje år. Hur kommer det sig att ju värre krisen blir, desto mindre diskuteras den som ett gemensamt politiskt problem?

JBF: – Jag lever i nordvästra USA och vi har också problem med torka och skogsbränder. Luftkvaliteten på sommaren är numera ibland värre än den i de mest förorenade städerna på grund av skogsbränder.

– Det politiska problem du tar upp är centralt. Klimatförändringarna aktualiserar frågan om kapitalismen. Inför detta finns det en tendens hos stora grupper att förneka eller förkasta hela problemet. Som Naomi Klein uttrycker det i kapitlet ”Högern har rätt” i Det här förändrar allt, är högern övertygad om att det är nödvändigt att förkasta klimatpolitik för att skydda kapitalismen, vilket betyder att man förkastar vetenskapen själv. Men det är inte bara högern som är problemet här. Stora delar av vänstern, speciellt i den övre medelklassen, väljer att förkasta problemet på ett annat sätt när de konfronteras med förändringarna som behövs i hela produktionssättet, främst via tanken att teknologin och marknaden kan rädda oss med lite aktivt stöd från regeringen.

– Jag blev imponerad av en bok av psykologen Robert Jay Lifton kallad The Climate Swerve. Hans argument är att de senaste årtiondena har ”klimatförnekare” och kärnvapenförespråkare lett oss i riktning mot total förintelse eller utrotning, samtidigt som det som krävs för att motverka detta är en bredare tanke om universell mänsklighet, inklusive erkännandet att arten – vilket aktualiserar frågan om alla framtida generationers överlevnad – är i fara.

Klimatfatalism

Flamman: – Det är svårt att föreställa sig något som fyller den enskilda individen med så mycket hopplöshet som klimatförändringar. Det vanligaste svaret tycks vara att individualisera skulden och kanalisera den genom ”ansvarsfullt” och uddlöst konsumtionsbeteende. Dock tycks få, som du säger, beredda att acceptera en substantiellt reducerad levnadsstandard. Samtidigt ser människor i det globala Syd en högre levnadsstandard som en historisk rättighet med tanke på det lidande de har utstått under 500 år av kolonial och neo-kolonial dominans från väst. Hur kan dessa intressen förlikas med behovet att drastiskt ändra vårt sätt att leva?

JBF: – Vad gäller konsumtionsbeteende tror jag att det är fel sätt att tänka om frågan, eftersom vi måste först måste ta ideologins roll i beaktande. Det du kallar ”vanligt svar” är en syn som är fast i den dominerande ideologin och dess varufetischism. Min erfarenhet är att tanken om ett konsumentsamhälle är den mest kraftfulla ideologiska tropen i vår tid. Det rådande kapitalistiska systemet är inte främst inriktat på att tillfredsställa konsumenternas behov på ett rationellt sätt. BNP, nationalinkomst, mäter inte mänsklig välfärd utan bara ”mervärdet” på varumarknaden. Det strategiska elementet i ekonomin, det som bestämmer ekonomisk tillväxt, är kapitalackumulationen som ligger i händerna på en rätt minimal del av befolkningen som tar det mesta av vinsten. Konsumtion styrs av vad John Kenneth Galbraith kallade ”beroendeeffekten”, som säger att vad och hur vi konsumerar främst bestäms av dem som kontrollerar produktionen. Ur detta perspektiv är idén att miljöförstöring främst orsakas av konsumism och är vanliga människors ansvar nonsens.

– I de rika kapitalistiska länderna där produktiviteten har ökat med två-tre procent i sekler finns trots det bottenlös fattigdom, rättfärdigad av rasism, sexism och andra former av förtryck. I ett sådant system finns det mycket utrymme för att kvalitativt förbättra människors liv samtidigt som man skyddar miljön.

– Det råder inga tvivel om att folken i det globala Syd behöver utveckling och att detta måste vara en mänsklig prioritet. Detta får dock inte blandas ihop med behovet att bekämpa monopolkapitalets logik i de rika länderna där slöseri (inklusive förspillda liv), prekaritet och ojämlikhet bara är vatten på ackumulationens kvarn. Vad gäller de fattiga länderna är det ekologiska fotavtrycket per capita i dessa samhällen så långt under det i norr att deras ekonomiska utveckling inte är ett problem när det kommer till klimatförändringar. Det är inte människor i Bangladesh, Mali eller Haiti som försöker få tillräckligt med mat som har orsakat vårt globala ekologiska nödläge. Det är imperialismen, inklusive dagens extrema exploatering av periferin, som är orsaken till uppdelningen av mänskligheten som har skapat den ekologiska sprickan. Vad gäller ekologiska fotavtryck behöver vi ett system av sammandragning och konvergens – sammandragning av det ekologiska fotavtrycket i norr och konvergens mot ett hållbart ekologiskt fotavtryck globalt, vilket betyder att det fortfarande skulle finnas utrymme för utveckling i de fattiga länderna. Utveckling som dock inte behöver följa den ohållbara och destruktiva väg som de rika länderna har stakat ut.

– Idén att vi inte kan agera mot klimatförändringarna för att vi är rädda att offra för mycket påminner mig om hur Rex Tillerson när han var VD för Exxon frågade de samlade aktieägarna (på ett sätt som tävlar med Marie Antionettes ”Låt dem äta kakor” i dess fullständiga aningslöshet och grovhet): ”Vad tjänar det till att rädda planeten om mänskligheten lider?”

Flamman: – Var finns hopp?

JBF: – I kampen.

En längre version av texten på engelska finns publicerad på tidskriften Monthly Reviews hemsida.