Vad var det med den här krisen som fick dig att avbryta allt annat och skriva den här boken?
– Som akademiker har man det oftast ganska tryggt, men nu blev min dotter permitterad från sina studier och flyttade hem, medan min fru Danas resebyrå paralyserades två hela turistsäsonger. Jag förstod snabbt att det här var enormt. Det är också den största ekonomiska chocken i den nedtecknade ekonomiska historien, där 20 procent av världens BNP försvann inom några veckor. Hur kan man ens sova om natten då? Sedan har jag skrivit mycket om klimatet på sistone, och även om det här kan ha varit en laboratorieolycka så triggades krisen också av vårt moderna förhållande till naturen.

Du noterar ironin i att centristiska politiker tvingades agera radikalt.
– Vi fick se en radikal kombination av aktiv finanspolitik, med stora investeringar och skattesänkningar, och en lika aktiv penning­politik där centralbankerna pumpar in pengar i systemet. Den där potenta duon är vänster­keynesianers dröm. I våras utlovade Joe Biden infrastruktursatsningar på totalt fem biljoner dollar, sådant som vänstern hade krävt i ett halvsekel.

Vissa har ju för hundrade gången utropat nyliberalismens slut. Är det för tidigt att knäcka champagnen?
– Definitivt. Det är komplicerat. Som intellektuell doktrin har den inte varit relevant på länge. Nu försöker IMF och andra tänka fram ett nytt paradigm, så på den nivån kan man tala om ett slut. Men som historiker är det lätt att fastna i teoribildningen, för då räcker det med att läsa texterna. Men tittar man i stället på hur länder har styrts i fyrtio år så har ny­liberalismen alltid haft dubbla ansikten. Det har funnits en återhållsam, konstitutionell variant vid sidan av den brandsläckande amerikanska pragmatismen, som gör vad som för tillfället är bäst för marknaden. Och det är inte nödvändigtvis strama tyska lagar, som ju har varit katastrofala i eurozonen.

– En annan dimension är nyliberalismen som amerikanskt maktprojekt. Tanken att en världsmarknad ska hjälpa det amerikanska kapitalet att härska har ju kraschat totalt. Den globala tillväxten har snarare tippat makt­balansen över till Kina. Nyliberalismens slut kan alltså innebära att den amerikanska hårdmaktsstaten har övergått i nationella säkerhetslagar och protektionism, vilket inte nödvändigtvis är fruktbar terräng för progressiv politik.

Sveriges nya statsminister har som motto att ”ladorna ska vara fulla”, så här har inte mycket förändrats.
– Det där är en gåta för mig. Många tänker sig statsskulden som en börda snarare än som en tillgång för den man lånar ut till. Tänk om alla dina pensioner hade legat hos Saab eller Volvo, vilket kanske lät som en jättebra idé vid någon tidpunkt men som på lång sikt är en usel investering. Det är bättre att investera i en stats möjlighet att beskatta sin befolkning, något den bevisligen har klarat av väldigt länge. Sedan undrar jag om klimat- och energikrisen inte finns i Sverige. Eller hoppas ni att företagen ska lösa allt?

Klimatet är nog den fråga som kommer att förändra samtalet till slut.
– Sedan har de flesta länder i Europa inte någon full lada utan sitter i tomma garage. Vad är deras nästa steg? Här måste eurozonen bestämma sig. Italien är det kritiska fallet, med en statsskuld på 150 procent av BNP. Så glöm 60 procent, där hamnar vi inte under vår livstid. Den finanspolitiska konservatismen måste börja utgå från den värld vi lever i, annars är den bara en sekulär trosbekännelse.

Varför klarade Kina pandemin så bra?
– Det är frestande att säga att Kina kunde stänga ned så snabbt för att ”det är lätt för auktoritära länder”, men ingen har gjort något liknande där tidigare. De behövde snabbt stänga ned en snabbt växande ekonomi, samtidigt som 600 miljoner kineser lever i fattigdom. Det är aldrig enkelt. Jag bor i New York och härifrån flyger folk till och från hela världen. Vi såg dem genomföra allt det där utan att själva agera och som följd dog tiotusentals människor.

Vi har ju även haft svårt att svara resolut på klimatkrisen. Du diskuterade ju med Andreas Malm nyligen, vad tycker du om hans tankar?
– Det är svårt för oss att mötas. Jag är vänsterkeynesian och han leninist, så en gång i tiden hade vi skjutit mot varandra. Men den där fantasileken vill jag inte bidra till. Hans analys är att situationens allvar kräver militans, medan jag anser att vi överdramatiserar det. Visst är krisen enorm och vi måste agera. Men vi jagar upp oss själva i onödan, det är löjligt! I väst måste vi investera tre procent av BNP, vilket är vad vissa Nato-länder lägger på militären. Det är småpengar.

– Sedan uppskattar jag hur han levandegör historien i sina argument. Visst innehöll motståndet mot slaveriet och kolonialismen en hel del våld. Men vad han inte gör i How to blow up a pipeline är att visa upp alla tillfällen som våldet slutat i katastrof, vilket gör att han underskattar riskerna. Men vad ska jag säga, han är trotskist. Det var jag också en gång i tiden…

Berätta mer.
– På 80-talet framstod ”varken Washington eller Moskva” som den rimligaste utgångspunkten. Trotskismen har faktiskt varit en av de viktigaste bryggorna mellan marxismen och liberalismen, även om det också finns exempel på trotskister som slutar som väldigt reaktionära.

Texten är ett redigerat utdrag ur Flammans idépodd ”Norr­skenet”.