Det är inte ofta man sitter mittemot en radikal sosse som är professor i skogsekonomi, docent i nationalekonomi, riksdagsledamot, f d EU-parlamentariker, ordförande av Socialdemokrater mot EMU och EU-kritiska socialdemokrater samt vice ordförande av Nätverket Europa ja – euro nej.
– Du glömde ledamot av Kungliga skogs- och lantbruksakademien, chefredaktör för den vetenskapliga tidsskriften Journal of Forest Economics och ställföreträdande rektor för Lantbruksuniversitetet i Umeå, tilläger Wibe snabbt.
Under det andra kvartalet i år uteblev tillväxten i EMU och på årsbasis har bruttonationalprodukten stigit med 0,4 procent i Eurozonen. Hur hänger det ihop med EMU?
– Det går inte att säga exakt, men vi tror ju att det hänger ihop med EMU på det sättet att man inte kan föra en penningpolitik för enskilda länder utan måste föra en för genomsnittet. På så sätt tror vi att recessionen har sin grund i EMU-konstruktionen.
Enligt Göran Persson blir det billigare att bo om vi går med i EMU eftersom räntan sänks. Vad tror du om det?
– Det tror jag inte alls på. Man måste också komma ihåg att det är en rejäl skillnad mellan nominell och reell ränta. Det som styr vår ränta är våra inflationsförväntningar. Vi kan redan imorgon sänka räntan till samma nivå som EMU-länderna, men då skulle vi också sätta fart på inflationen.
– Man kan också säga som så att anledningen till att Sverige nu har en högre ränta är att Sverige går bättre och då skall vi också ha en högre ränta.
Du påpekar att det är det den reella räntan som är avgörande.
– På längre sikt tror jag inte att det kommer vara några skillnader i realränta, men däremot i nominell ränta.
– Inflationsmålet för Sverige är satt till två plus/minus en procent. Inflationsmålet i ECB är satt till högst två procent och man har preciserat till 1,5 procent. Om vi antar att båda träffar målet, vilket jag inte har anledning att betvivla, ja då skall vi ha en lång ränta som ligger en halv procent över för då blir realräntan den samma.
Sören Wibe påpekar att sedan EMU-inträdet har medlemsländernas realräntor använts tvärtemot hur de användes innan inträdet. Även inflationsskillnaderna kommer att innebära problem eftersom realräntorna ofta blir tvärtemot vad de borde vara.
– Innan EMU konstruerades verkade räntorna helt klart motcykliskt, det vill säga länder som hade högkonjunktur hade också en hög realränta eftersom den då har en dämpande effekt medan efter EMU kan vi se att den verkar pro-cykliskt och därigenom förstärker hög- och lågkonjunkturer.
– Länder som går dåligt har låg inflation och följaktligen en hög realränta medan länder som går bra har en högre inflation och en låg realränta, vilket naturligtvis är helt omvänt mot vad det borde vara.
Tyskland används ofta i debatten som ett exempel på vad EMU kan komma att innebära. Vad har detta med EMU att göra?
– Man låste D-marken vid en alldeles för hög kurs. Hur Tyskland skall ta sig ur det här är oerhört svårt att se.
Och problemen i Irland?
– Att ligga för högt som Irland gör med överhettning tror jag inte är så farligt eftersom de får en högre inflation och stigande priser och då prissätter sig utifrån rapport från marknaden.
– Risken är om priserna fortsätter att stiga av självgående effekt i tre-fyra år till, då kan de hamna i en tråkig situation.
Sören Wibe tror att löneanpassningar är den enda åtgärd Tyskland kan vidta för att få bukt med problemen. Om man vill åtgärda problemet snabbt så är det lönesänkningar som står på agendan, annars uteblivna löneökningar under några år.
– Antag att Tyskland ligger tio procent över omvärlden i produktionskostnader och omvärlden stiger varje år med 2,5 procent i lönekostnader, ja då kan vägen ut för Tyskland vara lönestopp i fyra år. Men det är en oerhört lång process mot en växelkurs som sköter det där snabbt och automatiskt.
Många ekonomer har varnat för att företag kommer att börja samlas kring en och samma region genom EMU. Vad tror du om det?
– För mig förefaller det troligast att en viss typ av industrier kommer att samlas i en viss typ av länder (så kallad klusterbildning) och då får vi en större ojämlikhet i konjunkturerna.
– Det pågår en koncentrationsprocess gentemot Europas befolkningstunga delar, liksom i Sverige, och det är en rätt oundviklig följd av en gemensam valuta.
EU har ett bidragssystem till företag som flyttar till vissa regioner där det råder dåligt företagsklimat. Sören Wibe tror emellertid inte att detta leder till kapitalackumulation i dessa områden, men påpekar att EU underligt nog kan fortsätta att ge bidrag till länder som inte längre behöver dem.
– Jag har noterat med oerhörd förvåning att Irland, ett land som enligt OECD:s officiella beräkningar har en högre BNP per capita än Sverige med justerad köpkraft, fortsätter att få enorma bidrag. Jag tror det rör sig om tre procent av BNP. I Sveriges fall skulle röra sig om 60 miljarder om året.
Under Bretton Woods-systemet, där valutorna knöts till varandra, devalverade och revalverade medlemsländerna samanlagt 170 gånger eftersom valutorna gång på gång blev missanpassade. I EMU har man inte den möjligheten. Innebär det att EMU-projektet kommer att bli betydligt mer kortlivat?
– Det kommer inte att bestå i dess nuvarande form med stabilitetspakt och de där reglerna. Inte tio år, det är min prognos. Den stora prövostenen blir den här och möjligtvis nästa nedgång.
Över till munkavledebatten. Du är en av de ledande socialdemokrater som offentligt har gått emot Göran Persson. Varför beter han sig som han gör?
– Det är inget konstigt alls. Det fanns en överenskommelse från början inom vårt parti som innebar att statsråden inte skulle sitta i någon kampanjledning och det tyckte vi var juste. Men sen har spelreglerna ändrats. Skälet var väl helt enkelt att det började gå så dåligt för ja-sidan.
Det är inte varje dag man ser ministrar som vägrar svara på frågor.
– De vill väl inte öka motsättningarna. Jag förstår att de inte kan sitta i regeringen och gå i polemik med Göran Persson, det kan de inte göra. Däremot så var det från början aldrig sagt någonting om att de inte skulle få yttra sig i frågan eller hålla i EMU-möten eller såna saker. Om de får frågan ”vad säger du om Göran Perssons kritik mot dig” och de inte svarar så tycker jag att det är helt okej. Det skulle inte jag heller göra.
Dina socialdemokratiska kollegor som stöder EMU hävdar att det skulle vara ett vänsterprojekt, trots att det klart och tydligt står i fördraget att man skall föra en politik som bygger på ”öppen marknadsekonomi med fri konkurrens”.
– Jo, det är för mig obegripligt, fullständigt obegripligt. Jag har verkligen rådbråkat med hjärnan för att förstå hur de kan säga det där.
– EMU saknar alla vänsterdrag. Man behöver bara titta i vilken sida som helst i rekommendationen om den ekonomiska politiken så finner man direkt att det inte precis är några socialdemokratiska värderingar som förs fram.
Om man går några år tillbaka i tiden så hade nio av de 15 EU-länderna socialdemokratiska statsministrar. I ytterligare fyra länder samarbetade regeringen med socialdemokrater, men trots det togs inga steg åt vänster.
– Man är så hårt bunden av fördraget.
– Jag brukar peka på ECB och säga att om ingenting hände då, när skall det då hända? Jag tycker det exemplet belyser svårigheterna att föra en socialdemokratisk politik med EMU.
Du arbetade i EU-parlamentet i fyra år. Vad är det som skiljer EU-parlamentet från den svenska riksdagen?
– Det mest kännetecknande är att det är en blandning av allting. Som alla andra europeiska parlament står det ett steg åt höger. I Sverige är vi vana vid att partierna på vänsterkanten har 50–55 av procent av väljarkåren medan motsvarande tal på europeisk nivå ligger på 40–45 procent, så det är mycket stakare dominans för de borgerliga partierna än i Norden.
Det ryktas att du skall ha blivit erbjuden mutor när du var ledamot av EU-parlamentet. Stämmer det?
– Det var en rätt komisk historia som handlade om ifall Turkiet skulle få ett handelsavtal. Det sprang runt mycket lobbyister från Turkiet i korridorerna för att få det där handelsavtalet och en av killarna kom fram till mig. Han representerade någon studentorganisation och ville bjuda in mig till Turkiet. Han pratade om att de skulle ha någon stor konferens och bara för att bli av med honom, tog jag ansökningsblanketten han hade. När jag senare läste den, såg jag att det var en jättefin konferens med galamiddagar, femstjärniga hotell och allting som hör till. Man skulle bara fylla i när man ville åka och vem man ville ha med sig och längst ner fanns det två rutor. I den ena stod det ”Jag betalar allting själv” och i den andra stod det ”Jag vill att den turkiska staten betalar allting”, säger Sören Wibe och skrattar.
